Autor
Wiadomość
   Hyde Park -> Topic o polityce? << początek   < poprzednia   l   następna >   ostatnia >>     idź na dół   
Dziad
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3662 dni




Odp: Topic o polityce? - 12/04/2014 15:17

  Janek80 napisał:  
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Jaroslaw-Kaczynski-potrzebne-poglebione-partnerstwo-z-USA,wid,16533174,wiadomosc.html
Moim zdaniem Kaczyński powinien oficjalnie zaproponować USA aneksję Polski jako 51 stan ;) Może wtedy przestałby się czuć w Polsce jak w kolonii amerykańskiej trzeciej kategorii. Oczywiście wcześniej należałoby przeprowadzić referendum w tej sprawie wśród Polaków :)



Za przeproszeniem, ale znowu pierdolisz. Należysz chyba do osób, które za Fukuyamą ogłosiły "koniec historii" i swoisty nowy "pax romana".
Dupa tam, żyjemy w ciekawych czasach.

Według mnie logika związania się ze Stanami czy też obecności wojsk USA na terenie Polski jest taka:
-USA po zimnej wojnie generalnie nie miały do tej pory większych interesów w tej części Europy. Nie chciały zbytnio mieszać się w nasze sprawy - ropy tu nie ma, demokracja już jest, a ich firmy nie mają problemu z inwestowaniem. Nie jesteśmy od nich mocno zależni ekonomicznie. W skrócie - USA nie są bezpośrednim zagrożeniem, nie grozi nam utrata suwerenności poprzez działania przeprowadzane bądź inspirowane przez USA. Może się to zmienić po sprawie ukraińskiej, ale to już bardziej zależy od tego jaki kierunek obierze następny Prezydent USA. Imperializm amerykański w tej części świata póki zadowala się status quo. Imperializm amerykański przez lata był na tyle inteligentny żeby opierać się głównie na swej sile ekonomicznej, dyplomatycznej, kulturalnej i dopiero w ostatnich latach powielił błędy z lat 60-70 angażując się w bezsensowne i kosztujące biliony dolarów wojny.
USA to obecnie najsilniejsze imperium światowe. Powoli powiela historię Rzymu (psuje swoją walutę) ale nadal bliżej tutaj do ery Hardiana niż czasów po Teodozjuszu. Ale nie jest to państwo do końca stracone - przynajmniej w porównaniu do Europy Zachodniej. Nadal są tam jeszcze ludzie, którzy chcą i walczą o prawdziwą wolność jednostki i zdrową gospodarkę. O co jest jednak coraz trudniej.

-W przeciwieństwie do tego Rosja i jej wszelkie wcielenia (Carat, ZSRR) zawsze uważały teren naszego państwa i naszych sąsiadów za swój obszar wpływów w którym mogą dowolnie mieszać a światu chuj do tego. Putin prawdopodobnie nałożył na siebie dziejową misję przywrócenia imperium. Jako że Imperium Rosyjskie i jego późniejsze pochodne zawsze były "niedemokratyczne" i zawsze powiększały się przez zabór i podbój, istnieje zagrożenie że kiedyś w sprzyjających warunkach ktoś na Kremlu zdecyduje się zburzyć pojałtański porządek. Jesteśmy od nich mocno zależni ekonomicznie. Rosjanie zawsze działają z pozycji siły. Stworzyła unię celną z Białorusią i Kazachstanem, która jednak jest korzystna głównie dla niej samej
Rosja jednak jak zwykle jest kolosem na glinianych (a raczej gazowych i ropowych) nogach. Powoli się zwija - ma ogromny kryzys demograficzny. Nie ma szans w konwencjonalnej militarenj konfrontacji z USA (ekonomicznej i technologicznej również). Ludzie choć hardzi to nie wystąpią nigdy przeciw swojemu prezydentowi/sekretarzowi/carowi bo nigdy nie mieli demokracji. Moga nie mieć co do gara włożyć, żyć w lepiance a i tak będą wiwatować Putina za zajęcie Krymu, bo jak pisał Kapuściński w "Imperium" dla Rosjanina wynagrodzeniem za wszystkie niepowodzenia i trudności będzie widok jego wielkiej ojczyzny na mapie.

- zachodnia Europa tak jak kiedyś tak i dzisiaj nie będzie umierać za Gdańsk tak samo jak nie chcą tracić pieniędzy przez Krym. Zachodnia Europa nie ma już interesów w tej części kontynentu (bo te są zabezpieczone dzięki członkostwu tej części Europy w UE i zachodnie przedsiębiorstwa mogą swobodnie działać w tych rejonach), co najwyżej może chcieć rozszerzenia UE na wschód ale nie kosztem mordobicia z rosyjskim niedźwiedziem. Stanisław Cat Mackiewicz pisał kiedyś, że np. dla Wlk. Brytanii jesteśmy państwem niepotrzebnym i niezgodnym z ich interesem - gdyż oddzielamy Niemcy od Rosji i uniemożliwiamy przez to ich ustawiczną konfrontacje (Anglicy zawsze załatwiali swoje interesy na kontynencie szczując na siebie poszczególne państwa). Dziś może się to być przestarzałe, ale i w samej UE dominują interesy narodowe i warto się zastanowić czy jest ktoś na zachodzie komu istnienie naszego państwa jest nie w smak i kto po cichu przyklasnąłby oddaniu wschodu ponownie pod kuratele .
Zachodnia Europa przy obecnych trendach za 50-100 lat będzie Islamska.

- jednocześnie jesteśmy w trakcie negocjacji USA - UE dotyczącej strefy wolnego handlu i po oświadczeniu Obamy że USA zastanawiają się nad sprzedażą gazu Europie , co może być szansą na przebiegunowanie części naszego eksportu i interesów gospodarczych bardziej na zachód i uzależnienie się od eksportu do Rosji i importu rosyjskich surowców energetycznych.

- nasz kraj nie jest w tej chwili suwerenny, gdyż oddał cześć władzy do instytucji ponadnarodowej. Pytanie czy jest w stanie w obecnej chwili w obecnych warunkach sam zapewnić sobie suwerenność polityczną, militarną i ekonomiczną. Moim zdaniem nie, i to już od jakiś 100 lat. Nie ma co się oszukiwać sloganami o Wielkiej Polsce, bo taka nie będzie jeszcze przez kilka pokoleń.
Mamy ponad 100 tys. zawodowych żołnierzy, z czego większość to po prostu etaty, ledwo jedna czwarta nadaje się do służby polowej. 1/4 budżetu MON to emerytury dla wojskowych. Nie jesteśmy w stanie się obronić przed jakąkolwiek agresją, czy z wschodu czy z zachodu. Nie jesteśmy w stanie wywierać żadnych nacisków ekonomicznych - nie mamy strategicznych złóż, jesteśmy krajem na dorobku z wielkim długiem publicznym, nie inwestujemy w niczyj dług czy przedsiębiorstwa jak to robią Chiny, nie jesteśmy na tyle wielkim rynkiem zbytu żeby jakiekolwiek embargo kogokolwiek miało zaboleć, a sami jesteśmy mocno uzależnieni od rynków UE, zwłaszcza Niemiec. Nie mamy siły dyplomatycznej i politycznej - Sikorski świadomie podłączył się pod politykę niemiecką, gdyż sam nie jest w stanie nic zdziałać. Zaprzepaszczono początkowe sukcesy Kaczyńskiego, który mozolnie zaczynał budować blok państw środkowoeuropejskich (inna sprawa czy to by się udało) - w efekcie obecnie np. w interesie Węgier i Orbana jest zbliżenie z Rosją. Aby zachować status quo, czyli w miarę samodzielnie rządzić sobie w naszym polskim piekiełku musimy oprzeć się na jakiejś obcej sile, przynajmniej na razie. Czyli oprzeć się na USA, Rosji lub UE (na Chiny według mnie jeszcze za wcześnie). Możemy próbować balansować, ale w godzinie kolejnego konfliktu skończy się to dla nas jak w czasie II Wojny Światowej.

-dlaczego według mnie USA? Kiedyś była taka gierka Tropico - było się dyktatorem karaibskiej wysepki. Można było balansować między dwoma siłami - USA i Sowieci. Gdy byłeś blisko USA, nic ci nie groziło. Gdy byłeś za Sowietami a na wysepce wprowadzałeś realną komunę, po jakimś czasie był game over w postaci demokracji przywiezionej na amerykańskich czołgach :) no chyba że zgodziłeś sie na zainstalowanie radzieckiej instalacji wojskowej na wyspie - wtedy amerykańce mogli gówno zrobić (oczywiście w realnym świecie to było nie do pomyślenia - patrz Kuba) Analogicznie jest w naszej sytuacji, choć trochę odwrotnie - my generalnie możemy pluć amerykanom w twarz, podejmować jakieś tam prowschodnie , prorosyjskie czy tam projakiekolwiek uchwały, działania itp. ale dopóki nie szkolimy islamskich terrorystów i nie mamy ropy to Pierwszy Eksporter Demokracji ma nas w dupie. Inaczej gdy działamy sprzecznie z interesem rosyjskim - embarga a w dłuższym okresie zagrożenie militarne. Szantażu ekonomicznego ze strony wschodniej nie da się uniknąć. Zagrożenia militarnego jak najbardziej da się - elementami tarczy rakietowej i siłami USA na terytorium kraju. Najlepiej gdzieś na wschodzie. Dlaczego? Generalnie nie chodzi o to że tarcza chroniłaby nasze terytorium, bo to nieprawda, ona ma chronić kontynent amerykański. Chodzi o to, że każdy władca Kremla milion razy zastanowi się, zanim ruszy tereny gdzie stacjonują wojska amerykańskie. Nie odważy się na jakąkolwiek bezpośrednią konfrontację, no chyba że lubi naciskać guziki w teczce atomowej. One tam mają tak naprawdę odstraszać ruskich, a nie bronić nas przed nimi. Dlatego też Kreml tak stanowczo protestuje przed rozmieszczaniem jakichkolwiek sił amerykańskich w "swojej" strefie wpływów, gdyż ogranicza to w przyszłości jego ewentualne ruchy militarne. Proszę mi tu tylko nie pierdolić o "prowokowaniu" kacapów skoro pod nosem w Kaliningradzie mamy najbardziej zmilitaryzowany obszar w Europie z rakietami Iskander wycelowanymi w naszą ziemię. Oczywiście druga strona medalu - w razie wybuchu 3 WŚ takie instalacje byłyby pierwszymi celami - czy to konwencjonalnymi czy atomowymi.

Reasumując, sto razy wolę być przysłowiowym "51 stanem" i być pod wpływami Wuja Sama niż być poddanym Cara, gdyż to się nam zdarzyło przez ostatnie 200 lat i nie mamy zbyt dobrych doświadczeń.

Przynajmniej dopóki (jeżeli kiedykolwiek się nam uda) sami nie będziemy mogli prowadzić własnej polityki zagranicznej...

zapraszam do dyskusji :)


Poza tym uważam, że Sosnowiec należy zniszczyć.

Sami przeciw wszystkim!
Janek80
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4375 dni




Odp: Topic o polityce? - 12/04/2014 16:21

  Dziad napisał:  

  Janek80 napisał:  
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Jaroslaw-Kaczynski-potrzebne-poglebione-partnerstwo-z-USA,wid,16533174,wiadomosc.html
Moim zdaniem Kaczyński powinien oficjalnie zaproponować USA aneksję Polski jako 51 stan ;) Może wtedy przestałby się czuć w Polsce jak w kolonii amerykańskiej trzeciej kategorii. Oczywiście wcześniej należałoby przeprowadzić referendum w tej sprawie wśród Polaków :)



Za przeproszeniem, ale znowu pierdolisz. Należysz chyba do osób, które za Fukuyamą ogłosiły "koniec historii" i swoisty nowy "pax romana".
Dupa tam, żyjemy w ciekawych czasach.

Według mnie logika związania się ze Stanami czy też obecności wojsk USA na terenie Polski jest taka:
-USA po zimnej wojnie generalnie nie miały do tej pory większych interesów w tej części Europy. Nie chciały zbytnio mieszać się w nasze sprawy - ropy tu nie ma, demokracja już jest, a ich firmy nie mają problemu z inwestowaniem. Nie jesteśmy od nich mocno zależni ekonomicznie. W skrócie - USA nie są bezpośrednim zagrożeniem, nie grozi nam utrata suwerenności poprzez działania przeprowadzane bądź inspirowane przez USA. Może się to zmienić po sprawie ukraińskiej, ale to już bardziej zależy od tego jaki kierunek obierze następny Prezydent USA. Imperializm amerykański w tej części świata póki zadowala się status quo. Imperializm amerykański przez lata był na tyle inteligentny żeby opierać się głównie na swej sile ekonomicznej, dyplomatycznej, kulturalnej i dopiero w ostatnich latach powielił błędy z lat 60-70 angażując się w bezsensowne i kosztujące biliony dolarów wojny.
USA to obecnie najsilniejsze imperium światowe. Powoli powiela historię Rzymu (psuje swoją walutę) ale nadal bliżej tutaj do ery Hardiana niż czasów po Teodozjuszu. Ale nie jest to państwo do końca stracone - przynajmniej w porównaniu do Europy Zachodniej. Nadal są tam jeszcze ludzie, którzy chcą i walczą o prawdziwą wolność jednostki i zdrową gospodarkę. O co jest jednak coraz trudniej.

-W przeciwieństwie do tego Rosja i jej wszelkie wcielenia (Carat, ZSRR) zawsze uważały teren naszego państwa i naszych sąsiadów za swój obszar wpływów w którym mogą dowolnie mieszać a światu chuj do tego. Putin prawdopodobnie nałożył na siebie dziejową misję przywrócenia imperium. Jako że Imperium Rosyjskie i jego późniejsze pochodne zawsze były "niedemokratyczne" i zawsze powiększały się przez zabór i podbój, istnieje zagrożenie że kiedyś w sprzyjających warunkach ktoś na Kremlu zdecyduje się zburzyć pojałtański porządek. Jesteśmy od nich mocno zależni ekonomicznie. Rosjanie zawsze działają z pozycji siły. Stworzyła unię celną z Białorusią i Kazachstanem, która jednak jest korzystna głównie dla niej samej
Rosja jednak jak zwykle jest kolosem na glinianych (a raczej gazowych i ropowych) nogach. Powoli się zwija - ma ogromny kryzys demograficzny. Nie ma szans w konwencjonalnej militarenj konfrontacji z USA (ekonomicznej i technologicznej również). Ludzie choć hardzi to nie wystąpią nigdy przeciw swojemu prezydentowi/sekretarzowi/carowi bo nigdy nie mieli demokracji. Moga nie mieć co do gara włożyć, żyć w lepiance a i tak będą wiwatować Putina za zajęcie Krymu, bo jak pisał Kapuściński w "Imperium" dla Rosjanina wynagrodzeniem za wszystkie niepowodzenia i trudności będzie widok jego wielkiej ojczyzny na mapie.

- zachodnia Europa tak jak kiedyś tak i dzisiaj nie będzie umierać za Gdańsk tak samo jak nie chcą tracić pieniędzy przez Krym. Zachodnia Europa nie ma już interesów w tej części kontynentu (bo te są zabezpieczone dzięki członkostwu tej części Europy w UE i zachodnie przedsiębiorstwa mogą swobodnie działać w tych rejonach), co najwyżej może chcieć rozszerzenia UE na wschód ale nie kosztem mordobicia z rosyjskim niedźwiedziem. Stanisław Cat Mackiewicz pisał kiedyś, że np. dla Wlk. Brytanii jesteśmy państwem niepotrzebnym i niezgodnym z ich interesem - gdyż oddzielamy Niemcy od Rosji i uniemożliwiamy przez to ich ustawiczną konfrontacje (Anglicy zawsze załatwiali swoje interesy na kontynencie szczując na siebie poszczególne państwa). Dziś może się to być przestarzałe, ale i w samej UE dominują interesy narodowe i warto się zastanowić czy jest ktoś na zachodzie komu istnienie naszego państwa jest nie w smak i kto po cichu przyklasnąłby oddaniu wschodu ponownie pod kuratele .
Zachodnia Europa przy obecnych trendach za 50-100 lat będzie Islamska.

- jednocześnie jesteśmy w trakcie negocjacji USA - UE dotyczącej strefy wolnego handlu i po oświadczeniu Obamy że USA zastanawiają się nad sprzedażą gazu Europie , co może być szansą na przebiegunowanie części naszego eksportu i interesów gospodarczych bardziej na zachód i uzależnienie się od eksportu do Rosji i importu rosyjskich surowców energetycznych.

- nasz kraj nie jest w tej chwili suwerenny, gdyż oddał cześć władzy do instytucji ponadnarodowej. Pytanie czy jest w stanie w obecnej chwili w obecnych warunkach sam zapewnić sobie suwerenność polityczną, militarną i ekonomiczną. Moim zdaniem nie, i to już od jakiś 100 lat. Nie ma co się oszukiwać sloganami o Wielkiej Polsce, bo taka nie będzie jeszcze przez kilka pokoleń.
Mamy ponad 100 tys. zawodowych żołnierzy, z czego większość to po prostu etaty, ledwo jedna czwarta nadaje się do służby polowej. 1/4 budżetu MON to emerytury dla wojskowych. Nie jesteśmy w stanie się obronić przed jakąkolwiek agresją, czy z wschodu czy z zachodu. Nie jesteśmy w stanie wywierać żadnych nacisków ekonomicznych - nie mamy strategicznych złóż, jesteśmy krajem na dorobku z wielkim długiem publicznym, nie inwestujemy w niczyj dług czy przedsiębiorstwa jak to robią Chiny, nie jesteśmy na tyle wielkim rynkiem zbytu żeby jakiekolwiek embargo kogokolwiek miało zaboleć, a sami jesteśmy mocno uzależnieni od rynków UE, zwłaszcza Niemiec. Nie mamy siły dyplomatycznej i politycznej - Sikorski świadomie podłączył się pod politykę niemiecką, gdyż sam nie jest w stanie nic zdziałać. Zaprzepaszczono początkowe sukcesy Kaczyńskiego, który mozolnie zaczynał budować blok państw środkowoeuropejskich (inna sprawa czy to by się udało) - w efekcie obecnie np. w interesie Węgier i Orbana jest zbliżenie z Rosją. Aby zachować status quo, czyli w miarę samodzielnie rządzić sobie w naszym polskim piekiełku musimy oprzeć się na jakiejś obcej sile, przynajmniej na razie. Czyli oprzeć się na USA, Rosji lub UE (na Chiny według mnie jeszcze za wcześnie). Możemy próbować balansować, ale w godzinie kolejnego konfliktu skończy się to dla nas jak w czasie II Wojny Światowej.

-dlaczego według mnie USA? Kiedyś była taka gierka Tropico - było się dyktatorem karaibskiej wysepki. Można było balansować między dwoma siłami - USA i Sowieci. Gdy byłeś blisko USA, nic ci nie groziło. Gdy byłeś za Sowietami a na wysepce wprowadzałeś realną komunę, po jakimś czasie był game over w postaci demokracji przywiezionej na amerykańskich czołgach :) no chyba że zgodziłeś sie na zainstalowanie radzieckiej instalacji wojskowej na wyspie - wtedy amerykańce mogli gówno zrobić (oczywiście w realnym świecie to było nie do pomyślenia - patrz Kuba) Analogicznie jest w naszej sytuacji, choć trochę odwrotnie - my generalnie możemy pluć amerykanom w twarz, podejmować jakieś tam prowschodnie , prorosyjskie czy tam projakiekolwiek uchwały, działania itp. ale dopóki nie szkolimy islamskich terrorystów i nie mamy ropy to Pierwszy Eksporter Demokracji ma nas w dupie. Inaczej gdy działamy sprzecznie z interesem rosyjskim - embarga a w dłuższym okresie zagrożenie militarne. Szantażu ekonomicznego ze strony wschodniej nie da się uniknąć. Zagrożenia militarnego jak najbardziej da się - elementami tarczy rakietowej i siłami USA na terytorium kraju. Najlepiej gdzieś na wschodzie. Dlaczego? Generalnie nie chodzi o to że tarcza chroniłaby nasze terytorium, bo to nieprawda, ona ma chronić kontynent amerykański. Chodzi o to, że każdy władca Kremla milion razy zastanowi się, zanim ruszy tereny gdzie stacjonują wojska amerykańskie. Nie odważy się na jakąkolwiek bezpośrednią konfrontację, no chyba że lubi naciskać guziki w teczce atomowej. One tam mają tak naprawdę odstraszać ruskich, a nie bronić nas przed nimi. Dlatego też Kreml tak stanowczo protestuje przed rozmieszczaniem jakichkolwiek sił amerykańskich w "swojej" strefie wpływów, gdyż ogranicza to w przyszłości jego ewentualne ruchy militarne. Proszę mi tu tylko nie pierdolić o "prowokowaniu" kacapów skoro pod nosem w Kaliningradzie mamy najbardziej zmilitaryzowany obszar w Europie z rakietami Iskander wycelowanymi w naszą ziemię. Oczywiście druga strona medalu - w razie wybuchu 3 WŚ takie instalacje byłyby pierwszymi celami - czy to konwencjonalnymi czy atomowymi.

Reasumując, sto razy wolę być przysłowiowym "51 stanem" i być pod wpływami Wuja Sama niż być poddanym Cara, gdyż to się nam zdarzyło przez ostatnie 200 lat i nie mamy zbyt dobrych doświadczeń.

Przynajmniej dopóki (jeżeli kiedykolwiek się nam uda) sami nie będziemy mogli prowadzić własnej polityki zagranicznej...

zapraszam do dyskusji :)



Jak sam piszesz USA nie bardzo ma interes wprowadzać swoje wojska do Polski. A wszelkie ich ruchy militarne bądź polityczne są podporządkowane ich interesom. Mówisz, że w USA nadal są tam jeszcze ludzie, którzy chcą i walczą o prawdziwą wolność jednostki. Nie bardzo rozumiem o jaką niby prawdziwą wolność tam walczą. Zazwyczaj wolność jednego bądź jednych oznacza zniewolenie dla drugiego, bądź drugich. Dla nich liczą się ich interesy, to jest chłodna kalkulacja.
Twierdzisz, że USA to obecnie najsilniejsze imperium światowe. Nie wiem jakie kryteria stosujesz. Wi jakiś tam śmiesznych współczynnikach Amerykanie zawsze siebie promują na zdecydowanego lidera. Z tego co wiem to są bardzo mocno zadłużone u Chińczyków i nie dawno byli bliscy bankructwa, także ta ich olbrzymia przewaga nad resztą świata moim zdaniem istnieje tylko w ich mniemaniu.
Mi system wartości amerykański polegający na podbijaniu (czy owijając w bawełnę wprowadzając tam wolność i demokrację) za pomocą interwencji militarnych w celu korzyści gospodarczych nie odpowiada. Gdy po rozpadzie ZSRR Amerykanie uzyskali przewagę światową pokazali gdzie mają prawa międzynarodowe i stanowiska innych państw (np. inwazja na Irak wbrew prawu międzynarodowemu, interwencje w byłej Jugosławii) jeżeli nie czują jakiejś przeciwwagi dla siebie. Nie chciałbym, aby taki sojusznik miał w Polsce stacjonować ze swoimi wojskami. Aby na Świecie mogły zapanować tendencje pokojowe, to przywództwo USA wydaje mi się być wykluczone
Skoro stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce nazywa się okupacją, to analogicznie ewentualne stacjonowanie amerykańskich trzeba by nazwać tak samo. Była Polska w Układzie Warszawskim teraz jest w NATO. No i to będąc w NATO Polska została zmuszona do interwencji w interesach sojusznika. ZSRR na przykład nie wykorzystywało Polaków do interwencji w Afganistanie.
Towarzysze radzieccy wycofali się z Polski pokojowo, jeżeli weszli by Amerykanie nie jestem przekonany, że kiedyś w przyszłości by się pokojowo wycofały rezygnując ze swoich interesów...
Teraz politycy Polscy sami pchają się pod but amerykański, nie wiem może tak nimi sterują z USA.
Nie wierzę w napaść zbrojną Rosji na Polskę czy będą w Polsce jakieś elementy wojsk amerykańskich czy nie. A sądzę, że gospodarczo bardziej korzystałaby Polska na współpracy z krajami Unii, Rosji i USA niż wrogości wobec Rosji i podburzaniu USA na Rosję.


Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6133 dni




Odp: Topic o polityce? - 14/04/2014 10:27
Szanowny Dziadzie kilka uwag.
1. Zapewne chodziło Ci o Hadriana, a nie o Hardiana.
2. Największą cegłę do upadku Rzymu dołożył Dioklecjan z swoim biurokratycznym aparatem i próbą ręcznego kontrolowania wszystkich możliwych cen. Spowodowało to niebywałą zapaść gospodarczą
3. Sojusz z USA to sojusz z kategorii fantastyki. Nasze położenie między Niemcami , a Rosją powoduje, że potrzeba albo związać się z jednymi, albo z drugimi. Teoria Gier wyjaśnia, że próba balansowania, czy konfliktu, z obydwoma sąsiadami na raz powoduje, że oni dogadają się ponad naszymi głowami. Co już wielokrotnie w historii przerabialiśmy. Wg mnie należy zastosować wariant Mieszka I i Chrobrego być gorliwym sojusznikiem jednego z tych państw, rozwijać się jak najszybciej i czekać na okazję na osiągnięcie podmiotowości w polityce międzynarodowej. Niestety z obecną polityką gospodarczą są to jedynie pobożne życzenia.

Janku jedno pytanie. Sądzisz, że wolność jest grą o sumie zerowej? Jak ktoś ma więcej wolności to automatycznie ktoś inny musi mieć jej mniej?


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
Dziad
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3662 dni




Odp: Topic o polityce? - 14/04/2014 15:10

  Janek80 napisał:  
Jak sam piszesz USA nie bardzo ma interes wprowadzać swoje wojska do Polski. A wszelkie ich ruchy militarne bądź polityczne są podporządkowane ich interesom(… ) Dla nich liczą się ich interesy, to jest chłodna kalkulacja.


Każde normalne państwo kieruje się swoim interesem. Niemcy, Francja, USA, Rosja itp. Na świecie liczy się tak zwana realpolitik i każdy kto myśli że chodzi o jakieś uczucia, współczucia, moralność, kto ma racje itp. jest niestety ignorantem. USA nie ma bezpośredniego interesu wprowadzać wojsk do Polski. Ma interes chronić swoje terytorium przed atakami. W tym rakietowymi. Dlatego może być zainteresowane elementami tarczy w Polsce i w Czechach. Obama zrezygnował z tego między innymi w ramach „nowego otwarcia” stosunków z Rosją, które to otwarcie po sprawie krymskiej może być już zakończone.


  Janek80 napisał:  
Nie bardzo rozumiem o jaką niby prawdziwą wolność tam walczą


Poczytaj o poglądach ludzi związanych z wymienianym w tym temacie Ronem Paulem. Wolność, własność, zdrowa konkurencja.


  Janek80 napisał:  
Zazwyczaj wolność jednego bądź jednych oznacza zniewolenie dla drugiego, bądź drugich.


Znam tylko jeden przypadek w historii gdy powyższe zdanie można by uważać za prawdziwe i to w zależności od punktu widzenia. Chodzi o południowych obywateli USA, którzy w XIX wieku uważali, że rząd federalny chce ograniczyć ich wolność poprzez odebranie im pewnej własności, czyli uwolnienie czarnoskórych niewolników. Rzeczywiście, z punktu widzenia obywatela Południowej Karoliny jego wolność do rozporządzania swoim mieniem oznaczała niewolę Murzynów. Ale jak sam widzisz jest to dość dawny i drastyczny przykład.


  Janek80 napisał:  
Twierdzisz, że USA to obecnie najsilniejsze imperium światowe. Nie wiem jakie kryteria stosujesz. Wi jakiś tam śmiesznych współczynnikach Amerykanie zawsze siebie promują na zdecydowanego lidera. (… ) także ta ich olbrzymia przewaga nad resztą świata moim zdaniem istnieje tylko w ich mniemaniu.



Mylisz się. Spójrz na rząd statystyk, od PKB absolutne przez PKB per capita po wydatki na uzbrojenie. Podaj mi inne państwo które ma na składzie kilkanaście lotniskowców i może prowadzić działania wojenne na całej kuli ziemskiej. Spójrz gdzie siedzibę mają takie organizacje jak ONZ, IMF czy Bank Światowy. Pomyśl gdzie się rozpoczął kryzys i dlaczego się teraz mówi, że jak Ameryka kichnie to świat dostaje kataru. Pomyśl skąd wychodzą najnowsze trendy i technologie, od ipodów i iphonów po najnowszy „Railgun” (http://www.youtube.com/watch?v=h6sAUHwTP4A)

No i najważniejsze. Jaka jest światowa waluta? Imperium USA opiera się na dolarze jako walucie światowej i wszelkie ich interwencje polityczne i militarne na Bliskim Wschodzie związane są z utrzymaniem płatności za ropę w USD. Dlatego byli w Iraku, dlatego grozili Iranowi, dlatego wspierają reżim Saudów w Arabii. Dzięki temu póki co ile tych dolarów nie wydrukowali zawsze reszta świata z chęcią to wchłaniała, ograniczając znacznie inflacje w samych Stanach (nawet teraz, gdyby dolar nie wypływał w świat to luzowanie ilościowe FED-u skończyłoby się wysokimi wskaźnikami inflacji w USA)
Faktycznie „punkt ciężkości” świata przesuwa się z Atlantyku bardziej w stronę Azji czy Pacyfiku, a samo USA jest w kryzysie, co nie zmienia faktu, że trochę czasu minie zanim Chiny, Indie, Brazylia czy inne państwa na poważnie zagrożą obecnej hegemonii USA


  Janek80 napisał:  
Z tego co wiem to są bardzo mocno zadłużone u Chińczyków i nie dawno byli bliscy bankructwa



W dzisiejszych czasach bankrutem jest się wtedy, gdy nikt nie chce kupować twoich obligacji i ich rentowność jak i CDS-y pikują w górę (patrz casus Grecji). Dla większości uczestników rynków finansowych amerykańskie Bondy są uważane za tzw. safe haven, czyli bezpieczną inwestycję (dlatego też między innymi Chińczycy je wykupują). „Bankructwo”, czy też raczej fiskalne „zatwardzenie” i government shutdown było typowo legislacyjne i spowodowane tarciami między administracją a Republikanami o limity wydatków i zadłużeń.
Co nie oznacza, że uważam że zadłużanie się jest pozytywnym trendem (bo nie jest)

Co do Chińczyków, owszem rosną i wracają na należne sobie miejsce w historii. Co nie zmienia faktu, że trochę im do USA brakuje i gdy Stany czy ZSRR wysyłały rakiety w kosmos to towarzysz Mao sprzątał właśnie po tak zwanym "Wielkim Skoku" w ramach którego zmarło kilkanaście milionów ludzi.
"Komunistyczne" Chiny w wielu przypadkach są bardziej kapitalistyczne niż obecne zachodnie demokracje (nie ma tam np. powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych). Chiński model oparty tylko na eksporcie się kończy i trzeba teraz pobudzi chińską konsumpcje. To niekoniecznie musi być łatwe i może się skończyć różnie - pytanie co jeśli ludzie zaczną się domagać płacy minimalnej, świadczeń, itp. Nie będzie łatwo przy prawie 2 miliardach mieszkańców.


  Janek80 napisał:  
Mi system wartości amerykański polegający na podbijaniu (czy owijając w bawełnę wprowadzając tam wolność i demokrację) za pomocą interwencji militarnych w celu korzyści gospodarczych nie odpowiada. Gdy po rozpadzie ZSRR Amerykanie uzyskali przewagę światową pokazali gdzie mają prawa międzynarodowe i stanowiska innych państw (np. inwazja na Irak wbrew prawu międzynarodowemu, interwencje w byłej Jugosławii) jeżeli nie czują jakiejś przeciwwagi dla siebie



Jesteś bardzo naiwną osobą. Każde imperium tak robiło (Rzymskie, Mongolskie, Hiszpańskie, Brytyjskie, Rosyjskie itp.) i będzie robiło. Dlaczego? Z tego samego powodu dlaczego Putin zajął Krym. Bo może.


  Janek80 napisał:  
Nie chciałbym, aby taki sojusznik miał w Polsce stacjonować ze swoimi wojskami.



Nie chodzi o to co Ty byś chciał podpierając się moralnością czy jakimś innym abstrakcyjnym konceptem. Chodzi o to co było/jest w naszym interesie. Przykład to dyskusja przy książce „;Pakt Ribbentrop – Beck” – według autora Polska lepiej by wyszła (chodzi głównie o mniej strat w ludziach) gdyby sprzymierzyła się w czasie II WŚ z Hitlerem. Nie ważne że naziści byli źli, wywołali wojnę i mordowali ludzi, ważne że być może po wojnie Polska nie byłaby tak zniszczona i spuszczona z krwi. Nawet kosztem lekkiego brudu w historycznej kartotece...


  Janek80 napisał:  
Aby na Świecie mogły zapanować tendencje pokojowe, to przywództwo USA wydaje mi się być wykluczone



Aby na Świecie mogły zapanować tendencje pokojowe, musiałby się zmienić natura ludzka.


  Janek80 napisał:  
Skoro stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce nazywa się okupacją, to analogicznie ewentualne stacjonowanie amerykańskich trzeba by nazwać tak samo (…;)Towarzysze radzieccy wycofali się z Polski pokojowo, jeżeli weszli by Amerykanie nie jestem przekonany, że kiedyś w przyszłości by się pokojowo wycofały rezygnując ze swoich interesów...



Sowietów do Polski nikt nie zapraszał i z ich obecnością nikt normalny nigdy się nie pogodził


  Janek80 napisał:  
No i to będąc w NATO Polska została zmuszona do interwencji w interesach sojusznika



Czy na pewno zmuszona? Może to dawni towarzysze Miller i Kwaśniewski chcieli komuś się podlizać?


  Janek80 napisał:  
Teraz politycy Polscy sami pchają się pod but amerykański, nie wiem może tak nimi sterują z USA.



Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Niektórzy twierdzą że nasze władze to kacapscy agenci.


  Janek80 napisał:  
Nie wierzę w napaść zbrojną Rosji na Polskę



Kto wierzył rok-dwa lata temu że Rosja złamie zasady Memorandum Budapesztańskiego, naruszy integralność Ukrainy i zajmie Krym?


  Janek80 napisał:  
A sądzę, że gospodarczo bardziej korzystałaby Polska na współpracy z krajami Unii, Rosji i USA niż wrogości wobec Rosji



To nie Polska była wobec Rosji wroga. To Rosja od kilkuset lat jest tu agresorem. Ostatnie kilka lat rząd Tuska próbował „normalizacji stosunków”. W zamian mieliśmy kilka embarg i wysoką cenę za rosyjski gaz. Normalny handel z Rosją jest możliwy tylko w przypadku podporządkowania się jej interesom, wtedy łaskawie zwijają embarga. Chociażby przez wzgląd na historie i nasze interesy nigdy nie możemy się zgodzić.


  Olaf napisał:  
Zapewne chodziło Ci o Hadriana, a nie o Hardiana.


Tak jest , częsta literówka

  Olaf napisał:  
Największą cegłę do upadku Rzymu dołożył Dioklecjan z swoim biurokratycznym aparatem i próbą ręcznego kontrolowania wszystkich możliwych cen. Spowodowało to niebywałą zapaść gospodarczą



Tych cegieł było zbyt wiele by o nich wspominać, a mury były trzy – psucie pieniądza i inflacja, regulacja oraz zbyt duże opodatkowanie. Z tym że te pierwsze zaczęły się już ponad dwa wieki przed Dioklecjanem (który właśnie im chciał się przeciwstawić, tyle że „od dupy strony”, winiąc spekulantów i rynek za wzrost cen)


  Olaf napisał:  
Sojusz z USA to sojusz z kategorii fantastyki. Nasze położenie między Niemcami , a Rosją powoduje, że potrzeba albo związać się z jednymi, albo z drugimi. Teoria Gier wyjaśnia, że próba balansowania, czy konfliktu, z obydwoma sąsiadami na raz powoduje, że oni dogadają się ponad naszymi głowami. Co już wielokrotnie w historii przerabialiśmy. Wg mnie należy zastosować wariant Mieszka I i Chrobrego być gorliwym sojusznikiem jednego z tych państw, rozwijać się jak najszybciej i czekać na okazję na osiągnięcie podmiotowości w polityce międzynarodowej.



Pytanie czy w Berlinie czy Moskwie myślą tak samo. Bo jednak niby nasz sojusznik, i socjalistyczny kolega ówczesnego socjalistycznego premiera Millera Schroeder nie miał problemów z dogadywaniem się ponad naszymi głowami w sprawie Gazociągu Północnego. Opcje gorliwego sojusznika Niemiec gramy w tej chwili – patrz działania Sikorskiego. Jednak co jeśli po Merkel na urząd kanclerski wejdzie jakiś Zielony czy inny Socjaldemokrata i w ramach sojuszu z Berlinem będziemy popierać pomysły np. Unii Fiskalnej w UE co byłoby katastrofą dla państw takich jak Polska. Po drugiej strony mamy sytuacje niby bardziej stabilną bo tam zawsze będzie jakiś car. Ale fakt faktem sojusz z Niemcami czy Rosją = wasal Niemców czy Rosji. Drugiego przypadku nie biorę pod uwagę.

Co do USA, wydaje mi się, że w przypadku bardziej wojowniczej administracji federalnej (gdyby po Obamie wszedł ktoś stylu Busha czy McCaina, przyznam jednak że nie jestem na tyle bieżąco z amerykańską polityką by wiedzieć czy jest to w najbliższym czasie możliwe) instalacje tarczy na naszym terytorium wcale nie są taką mrzonką. Druga sprawa jest taka że trzymanie np. z Niemcami wcale nie wyklucza bliższych związków z USA, zwłaszcza im częściej ruski niedźwiedź się odzywa i grozi światu.


  Olaf napisał:  
Niestety z obecną polityką gospodarczą są to jedynie pobożne życzenia



Niestety. Poza tym demograficznie też się zwijamy, akurat w tym jesteśmy w czołówce. Moim zdaniem projekt „Wielka Polska” jest skazany na porażkę…


Poza tym uważam, że Sosnowiec należy zniszczyć.

Sami przeciw wszystkim!
Axiom
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 2741 dni




Odp: Topic o polityce? - 15/04/2014 10:14
http://youtu.be/-I3cpM2533I anty-białe k***y! Jednak ludzie są czujni i widać po ilości negatywnych polubień że nie dają się nabrać na tą semicką propagandę.


Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6133 dni




Odp: Topic o polityce? - 15/04/2014 19:48
Drogi Dziadzie. Gdy wspominasz o wolności dla czarnej ludności w Ameryce warto przypomnieć, że przyczyną Wojny Secesyjnej wcale nie była chęć zniesienia niewolnictwa. Pierwsze takie propozycje ze strony rządu Unii pojawiły się dopiero po 18 miesiącach trwania konfliktu zbrojnego.
Natomiast co do Dioklecjana, masz rację, że upadek zaczął się wcześniej, ale to właśnie on zdołał oliwy do ognia próbą regulacji cen wszystkiego, plus nadmierną biurokracją. To, że chciał dobrze, nie jest okolicznością łagodzącą. Cóż dobrymi chęciami piekło jest wydrukowane.
Wracając z kolei do Niemiec, to by być ich wiernym sojusznikiem tak jak wspomniałem trzeba przy okazji rozwijać gospodarkę. Bez tego warunku działania przywołanego przez Ciebie Sikorskiego są bez sensu. Z drugiej strony z Niemcami jesteśmy formalnie w stanie wojny. Nigdy, dziwnym trafem, po IIWW nie podpisaliśmy z nimi traktatu pokojowego. Po drugie wg ich konstytucji, w której akceptują granice z 1937 roku mają w stosunku do nas roszczenia terytorialne.


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
Dziad
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3662 dni




Odp: Topic o polityce? - 15/04/2014 21:17

  Olaf napisał:  
Drogi Dziadzie. Gdy wspominasz o wolności dla czarnej ludności w Ameryce warto przypomnieć, że przyczyną Wojny Secesyjnej wcale nie była chęć zniesienia niewolnictwa.



Nigdzie nie wspomniałem że było główną przyczyną. Priorytetem USA było przywrócenie jedności Unii, a nie "uwolnienie" czarnych, które jednak okazało się chyba najważniejszym skutkiem wojny.
Większość ludzi na północy miało podobny stonek do murzynów jak południowcy,m a ruch abolicjonistyczny wcale nie był znaczny i nastawiony na zdobycie "czarnych" głosów w wyborach, a nie dobro murzynów. Co nie zmienia faktu, że było jednym z głównych punktów zapalnych od początku XIX wieku. Sprawa wychodziła na wierzch przy każdym poszerzeniu Unii. Przeplatała się z politycznymi (np. konflikt wolne stany- silny rząd federalny - dlaczego niby rząd federalny miałby się mieszać w wewnętrzne sprawy stanów takie jak chociażby niewolnictwo) czy też ekonomicznymi ( np. wprowadzanie tańszego niewolnictwa w nowo przyjętych stanach mogło być zagrożeniem dla robotników najemnych) konfliktami Północ - Południe. Przecież to na sprawie niewolnictwa i ustawy Nebraska Kansas na szerokie wody wypłynął Lincoln (tzw. Preoria Speech w 1854) i to jego późniejszy wybór był podpaleniem lontu.

Piszę "uwolnienie" czarnych, gdyż wedle mojego rozumienia w 1865 roku przestali być czyjąś własnością, natomiast nadal nie mieli takich samych praw jak wolny biały człowiek płci męskiej. Ten sam problem mieli zresztą Indianie czy też kobiety - dlatego zapewnię sprawa wolności obywatelskich w XIX wieku w USA jest czasami tematem sporów, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :) Typowy południowiec po wojnie też nie czuł się wolny, w końcu czuł się bezprawnie ograbiony ze swej własności, a rząd federalny przejął bezpośrednią władzę nad Południem :)

Swoją drogą kazus Wojny Secesyjnej jest dla mnie bardzo ciekawy przez wzgląd na obecne tendencje federalistyczne w UE. Już teraz wyjście ze wspólnoty jest problemem - co gdyby powstał wspólny budżet, ministerstwa czy armia, a następnie kilka państw postanowiłoby ogłosić secesję? :)


  Olaf napisał:  
Pierwsze takie propozycje ze strony rządu Unii pojawiły się dopiero po 18 miesiącach trwania konfliktu zbrojnego.



Jeżeli piszesz o Proklamacji Emancypacji, to nie nazwałbym tego propozycją, a raczej jednostronnym dekretem.


  Olaf napisał:  
Natomiast co do Dioklecjana, masz rację, że upadek zaczął się wcześniej, ale to właśnie on zdołał oliwy do ognia próbą regulacji cen wszystkiego, plus nadmierną biurokracją. To, że chciał dobrze, nie jest okolicznością łagodzącą. Cóż dobrymi chęciami piekło jest wydrukowane.



Ja tego nie neguję, co nie zmienia faktu że gdyby już od czasów Nerona nie psuto aureusów i denarów to być może Dioklecjan nie miałby motywacji wprowadzać swoich genialnych pomysłów.


  Olaf napisał:  
Wracając z kolei do Niemiec, to by być ich wiernym sojusznikiem tak jak wspomniałem trzeba przy okazji rozwijać gospodarkę. Bez tego warunku działania przywołanego przez Ciebie Sikorskiego są bez sensu. Z drugiej strony z Niemcami jesteśmy formalnie w stanie wojny. Nigdy, dziwnym trafem, po IIWW nie podpisaliśmy z nimi traktatu pokojowego. Po drugie wg ich konstytucji, w której akceptują granice z 1937 roku mają w stosunku do nas roszczenia terytorialne.



Wiem o tym, dlatego uważam że czego byśmy nie próbowali robić, tak porozumień niemiecko - rosyjskich może nie udać nam się uniknąć. Jako że jesteśmy niby z nimi razem w NATO, byłyby to zapewne niekorzystne dla nas porozumienia gospodarcze tak jak Nord Steram.Tak czy siak gdyby się pojawiła opcja amerykańskich elementów obronnych czy wojsk na naszym terenie to chętnie bym na to przystał - zawsze jakieś zabezpieczenie przed wschodem.

Inna sprawa czy tarcza kiedykolwiek powstanie, bo co by nie mówić narusza równowagę i możliwości straszenia potencjałem nuklearnym jedej ze stron. No i czy Rosja czy Niemcy za te 20 -50 - 75 lat będą tymi samymi państwami - już w 2030 roku w Niemczech muzułmanie mająstanowić około 7% populacji, a w Rosji prawie 15%. Być może jednolite państwa narodowe takie jak Polska będą najstabilniejszymi w Europie - trudno dziś przewidzieć.


Poza tym uważam, że Sosnowiec należy zniszczyć.

Sami przeciw wszystkim!
Seba549
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 2737 dni




Odp: Topic o polityce? - 16/04/2014 00:06
Troche odnosnie tej wojny secesyjnej i czarnych w Ameryce


Axiom
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 2741 dni




Odp: Topic o polityce? - 16/04/2014 00:57




Jeśli chodzi o wojnę secesyjną to polecam obejrzeć film niemy z 1915 roku "The Birth of a Nation", jest dostępny na torrentach itd. Media nie były jeszcze wtedy zmanipulowane jak dziś, więc jest w nim pokazane dużo prawdy i to dlaczego powstał Ku Klux Klan. Pokazane jest tam co czarni robili z białą ludnością przegranego południa.


Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6133 dni




Odp: Topic o polityce? - 16/04/2014 16:05

  Dziad napisał:  

  Olaf napisał:  
Drogi Dziadzie. Gdy wspominasz o wolności dla czarnej ludności w Ameryce warto przypomnieć, że przyczyną Wojny Secesyjnej wcale nie była chęć zniesienia niewolnictwa.



Nigdzie nie wspomniałem że było główną przyczyną. Priorytetem USA było przywrócenie jedności Unii, a nie "uwolnienie" czarnych, które jednak okazało się chyba najważniejszym skutkiem wojny.
Większość ludzi na północy miało podobny stonek do murzynów jak południowcy,m a ruch abolicjonistyczny wcale nie był znaczny i nastawiony na zdobycie "czarnych" głosów w wyborach, a nie dobro murzynów. Co nie zmienia faktu, że było jednym z głównych punktów zapalnych od początku XIX wieku. Sprawa wychodziła na wierzch przy każdym poszerzeniu Unii. Przeplatała się z politycznymi (np. konflikt wolne stany- silny rząd federalny - dlaczego niby rząd federalny miałby się mieszać w wewnętrzne sprawy stanów takie jak chociażby niewolnictwo) czy też ekonomicznymi ( np. wprowadzanie tańszego niewolnictwa w nowo przyjętych stanach mogło być zagrożeniem dla robotników najemnych) konfliktami Północ - Południe. Przecież to na sprawie niewolnictwa i ustawy Nebraska Kansas na szerokie wody wypłynął Lincoln (tzw. Preoria Speech w 1854) i to jego późniejszy wybór był podpaleniem lontu.

Piszę "uwolnienie" czarnych, gdyż wedle mojego rozumienia w 1865 roku przestali być czyjąś własnością, natomiast nadal nie mieli takich samych praw jak wolny biały człowiek płci męskiej. Ten sam problem mieli zresztą Indianie czy też kobiety - dlatego zapewnię sprawa wolności obywatelskich w XIX wieku w USA jest czasami tematem sporów, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :) Typowy południowiec po wojnie też nie czuł się wolny, w końcu czuł się bezprawnie ograbiony ze swej własności, a rząd federalny przejął bezpośrednią władzę nad Południem :)

Swoją drogą kazus Wojny Secesyjnej jest dla mnie bardzo ciekawy przez wzgląd na obecne tendencje federalistyczne w UE. Już teraz wyjście ze wspólnoty jest problemem - co gdyby powstał wspólny budżet, ministerstwa czy armia, a następnie kilka państw postanowiłoby ogłosić secesję? :)


Ja Ci niczego nie skierowałem tylko uzupełnił Twoją wypowiedz. Parę lat już minęło od czasu kiedy o tym czytałem, więc wszystkiego w szczegółach nie pamiętam. Powstanie i żywot takiego tworu jak UE na długo przed jej powstaniem przewidział von Hayek. Opisał to w "Drodze do zniewolenia".



  Cytat:  
Wiem o tym, dlatego uważam że czego byśmy nie próbowali robić, tak porozumień niemiecko - rosyjskich może nie udać nam się uniknąć. Jako że jesteśmy niby z nimi razem w NATO, byłyby to zapewne niekorzystne dla nas porozumienia gospodarcze tak jak Nord Steram.Tak czy siak gdyby się pojawiła opcja amerykańskich elementów obronnych czy wojsk na naszym terenie to chętnie bym na to przystał - zawsze jakieś zabezpieczenie przed wschodem.

Inna sprawa czy tarcza kiedykolwiek powstanie, bo co by nie mówić narusza równowagę i możliwości straszenia potencjałem nuklearnym jedej ze stron. No i czy Rosja czy Niemcy za te 20 -50 - 75 lat będą tymi samymi państwami - już w 2030 roku w Niemczech muzułmanie mająstanowić około 7% populacji, a w Rosji prawie 15%. Być może jednolite państwa narodowe takie jak Polska będą najstabilniejszymi w Europie - trudno dziś przewidzieć.


Już w ostatnim spisie ludności w Niemczech wyszło, że co ósmy obywatel jest obcego pochodzenia, a patrząc na demografię to Niemcy będą mieli nie lada problem.


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6133 dni




Odp: Topic o polityce? - 17/04/2014 15:11

  Dziad napisał:  
Swoją drogą kazus Wojny Secesyjnej jest dla mnie bardzo ciekawy przez wzgląd na obecne tendencje federalistyczne w UE. Już teraz wyjście ze wspólnoty jest problemem - co gdyby powstał wspólny budżet, ministerstwa czy armia, a następnie kilka państw postanowiłoby ogłosić secesję? :)


Jak Cię interesują takie rzeczy to polecam felietony Lecha Jęczmyka lub w ogóle ich cały zbiór pt "Nowe Średniowiecze".


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
Janek80
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4375 dni




Odp: Topic o polityce? - 18/04/2014 00:30

  Dziad napisał:  

  Janek80 napisał:  
Aby na Świecie mogły zapanować tendencje pokojowe, to przywództwo USA wydaje mi się być wykluczone



Aby na Świecie mogły zapanować tendencje pokojowe, musiałby się zmienić natura ludzka.


  Janek80 napisał:  
Skoro stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce nazywa się okupacją, to analogicznie ewentualne stacjonowanie amerykańskich trzeba by nazwać tak samo (…;)Towarzysze radzieccy wycofali się z Polski pokojowo, jeżeli weszli by Amerykanie nie jestem przekonany, że kiedyś w przyszłości by się pokojowo wycofały rezygnując ze swoich interesów...



Sowietów do Polski nikt nie zapraszał i z ich obecnością nikt normalny nigdy się nie pogodził


  Janek80 napisał:  
No i to będąc w NATO Polska została zmuszona do interwencji w interesach sojusznika



Czy na pewno zmuszona? Może to dawni towarzysze Miller i Kwaśniewski chcieli komuś się podlizać?

No i najważniejsze. Jaka jest światowa waluta? Imperium USA opiera się na dolarze jako walucie światowej i wszelkie ich interwencje polityczne i militarne na Bliskim Wschodzie związane są z utrzymaniem płatności za ropę w USD. Dlatego byli w Iraku, dlatego grozili Iranowi, dlatego wspierają reżim Saudów w Arabii.



Ludzie się zmieniają. Po wojnach światowych, powstaniu atomowych mocarstw, tym bardziej tendencje pokojowe wydają się być sensowne. Problem w tym, że niektórzy nie potrafią uszanować czy to prawa międzynarodowego czy nie uznają wartości życia ludzkiego i mając przewagę siły w swoich interesach takie wojny wszczynają. Mi się wydaję, że jest to możliwe, aby coraz bardziej cywilizowany Świat mógł stosować inną hierarchię wartości.
Jeżeli chodzi o obecność na przykład 10 tys. wojsk amerykańskich w Polsce o co niektórzy w Polsce zabiegają, to ja bym się z taką okupacją na pewno nigdy nie pogodził, chociażby nawet polskie władze na kolanach prosiły o ich przybycie.
Z tego co pamiętam Miller mówił, że liczy na jakieś korzyści gospodarcze z inwazji na Irak, jakieś kontrakty tam dla Polski. Pewnie sojusznik korzyściami nie koniecznie chciał się dzielić z Polską.
Z tym atakiem na Irak, to w ogóle ciekawa sprawa. Przecież Husajn obejmując rządy w Iraku był popierany przez USA i dopóki działał jako ich marionetka przeciw Iranowi, mógł liczyć na ich wsparcie np. w dostawach broni. Gdy jednak przestał realizować politykę proamerykańską stał się celem ataku niedawnego "sojusznika". Tą interwencję można traktować także jako przestrogę dla sojuszników USA co zechcieliby zejść z drogi marionetek USA :)

Ostatnio edytowany przez: Janek80, 18 kwietnia 2014, 01:17 [1 raz(y)]


Dziad
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3662 dni




Odp: Topic o polityce? - 18/04/2014 02:26

  Janek80 napisał:  

Ludzie się zmieniają. Po wojnach światowych, powstaniu atomowych mocarstw, tym bardziej tendencje pokojowe wydają się być sensowne. Problem w tym, że niektórzy nie potrafią uszanować czy to prawa międzynarodowego czy nie uznają wartości życia ludzkiego i mając przewagę siły w swoich interesach takie wojny wszczynają.



Ten cytat bardzo ładnie pasuje do ostatnich działań Putina na Ukrainie. Przewaga siły, nieposzanowanie życia ludzkiego i prawa międzynarodowego.


  Janek80 napisał:  
Mi się wydaję, że jest to możliwe, aby coraz bardziej cywilizowany Świat mógł stosować inną hierarchię wartości.



Już Ci pisałem - jesteś bardzo naiwny. W polityce wartości, moralność czy wzniosłe idee się nie liczą. Mogą być co najwyżej pretekstem działań.
Oczywiście byli politycy, dla których idee były najważniejsze (np. ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej, utworzenie społeczeństwa doskonałego czy też rozprzestrzenienie się rewolucji) ale jakoś w historii są oni w mniejszości.

Nie wiem też jak dokładnie mierzyć poziom "ucywilizowania" ale obawiam się że nawet typowy gentleman ze średniej klasy z początku XX wieku mocno przewyższa swym "ucywilizowaniem" obecne elity.
Natomiast sposoby prowadzenia dyplomacji i polityki od kilku tysięcy lat są generalnie te same.


  Janek80 napisał:  
Z tego co pamiętam Miller mówił, że liczy na jakieś korzyści gospodarcze z inwazji na Irak, jakieś kontrakty tam dla Polski. Pewnie sojusznik korzyściami nie koniecznie chciał się dzielić z Polską.


Może Millerowi chodziło o te kilkanaście milionów dolarów które przytulił razem z Kwachem za te więzienia CIA.


  Janek80 napisał:  
Z tym atakiem na Irak, to w ogóle ciekawa sprawa. Przecież Husajn obejmując rządy w Iraku był popierany przez USA


Nie jest to prawdą. W jaki sposób USA miałaby wspierać człowieka który nacjonalizował zachodnie przedsiębiorstwa naftowe i korzystał z pomocy ZSRR?


  Janek80 napisał:  
i dopóki działał jako ich marionetka przeciw Iranowi, mógł liczyć na ich wsparcie np. w dostawach broni.


Dostawy dostawał ze wschodu, zachodu i innych państw arabskich - wszyscy się bali rozprzestrzeniania się fundamentalizmu i rewolucji spod znaku Chomeiniego. Nigdy nie był "marionetką". Marionetką to był marszałek Petain. Saddam wykorzystywał okazję i przez wiele lat umiejętnie lawirował między wschodem a zachodem.


  Janek80 napisał:  
Gdy jednak przestał realizować politykę proamerykańską stał się celem ataku niedawnego "sojusznika". Tą interwencję można traktować także jako przestrogę dla sojuszników USA co zechcieliby zejść z drogi marionetek USA :)



Nie szerz głupot i doucz się historii. Gówno obchodziło wszystkich co robi Saddam w swoim państwie, dopóki nie zaatakował swojego niepodległego sąsiada, czyli Kuwejtu, i nie zagroził światowemu rynkowi ropy. Pierwsza wojna w zatoce byla popierana przez ONZ i nie tylko amerykanie brali w niej udział. Potem Saddam nigdy nie był wspierany w jakikolwiek sposób przez USA.
Można się przyczepić do kolejnej interwencji, która prawdopodobnie związana była z chęcią przejścia Saddama na rozliczenia za ropę w euro.

Co nie zmienia faktu że wcale go nie żałuję.

Edit: Olaf interesują mnie choć bardziej pod względem "technicznym" tzn. ekonomii i skutków dla polityki fiskalnej państw członkowskich - o pomysłach na unię fiskalną w UE pisałem swoją magisterkę :)

Ostatnio edytowany przez: Dziad, 18 kwietnia 2014, 14:02 [1 raz(y)]


Poza tym uważam, że Sosnowiec należy zniszczyć.

Sami przeciw wszystkim!
Janek80
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4375 dni




Odp: Topic o polityce? - 20/04/2014 09:43

  Dziad napisał:  


Ten cytat bardzo ładnie pasuje do ostatnich działań Putina na Ukrainie. Przewaga siły, nieposzanowanie życia ludzkiego i prawa międzynarodowego.

Już Ci pisałem - jesteś bardzo naiwny. W polityce wartości, moralność czy wzniosłe idee się nie liczą. Mogą być co najwyżej pretekstem działań.

Nie jest to prawdą. W jaki sposób USA miałaby wspierać człowieka który nacjonalizował zachodnie przedsiębiorstwa naftowe i korzystał z pomocy ZSRR?



Przy aneksji Krymu zginął chyba jeden człowiek, a mogło dużo, dużo więcej, więc poszanowanie życia ludzkiego było.
Prawo międzynarodowe też nie było łamane. Tak zwane "zielone ludziki" bez flag na mundurach nie reprezentowały sił zbrojnych jakiejkolwiek strony. Polecam zapoznać z prawem międzynarodowym konfliktów zbrojnych. Aneksja Krymu była bardzo podobna do odłączenia Kosowa od Serbii. Czemu więc jest nie zgodna z prawem. Jak w interesie USA odbywa się głosowanie odnośnie oddzielenia części terytorium bez zgody państwa (Serbia) to jest to zgodne z prawem, a jak w interesie Rosji (od Ukrainy), to nie zgodne...?
Przesadzasz. Myślę, że większość ludzi na Świecie chciałaby pokoju. Moim zdaniem nie jest to naiwnością. Politycy przecież także są ludźmi, no i powinni realizować wolę narodu. Część z nich na pewno jest przeciwko polityce wojennej i konflikty zbrojne traktuje jako ostateczność. Tu wyłamują się niestety Amerykanie.
Jest to prawdą, że USA wspierały Husajna, do czasu gdy jego działalność im pasowała. Cytat z wikipedii o Husajnie "W 1980 roku rozpoczął wojnę z Iranem która trwała do 1988 roku i do której był mniej lub bardziej jawnie namawiany oraz wspierany militarnie i politycznie przez USA oraz ZSRR obawiające się rozprzestrzenienia się irańskiej rewolucji islamskiej".

Ostatnio edytowany przez: Janek80, 20 kwietnia 2014, 09:55 [7 raz(y)]


Gryfsz
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6360 dni




Odp: Topic o polityce? - 24/04/2014 00:10
'Chwala' Radkowi Sikorskiemu. Pukni jsie
Prawy Sektor świętował rocznicę rzezi Polaków w Janowej Dolinie.
W poniedziałek 21 kwietnia br. działacze Prawego Sektora z obwodu równieńskiego uczcili 71. rocznicę napadu Ukraińskiej Powstańczej Armii na miasteczko Janowa Dolina, podczas którego okrutnie wymordowano ok. 600 polskich mieszkańców. Modlitwę w intencji upowców odmówił o. Ihor, dziekan Ukraińskiej Autokefalicznej Cerkwii Prawosławnej.

  Cytat:  
"Ludzie ginęli w płomieniach bądź byli zabijani, gdy ratowali się ucieczką z płonących zabudowań. Złapani byli przywiązywani do drzew i podpalani lub pozbawiani różnych części ciała. Niektórzy zostali powieszeni. Do ofiar nie strzelano - ludzie byli mordowani siekierami, widłami a niemowlęta brano za nogi i rozbijano głowy o ściany" - pisali na podstawie relacji ocalałych Ewa i Władysław Siemaszkowie w książce "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945".



http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-swietowal-rocznice-rzezi-polakow-w-janowej-dolinie#

Ostatnio edytowany przez: Gryfsz, 24 kwietnia 2014, 02:00 [1 raz(y)]


Dziad
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3662 dni




Odp: Topic o polityce? - 26/04/2014 16:18

  Janek80 napisał:  

Przy aneksji Krymu zginął chyba jeden człowiek, a mogło dużo, dużo więcej, więc poszanowanie życia ludzkiego było.



Nie mówię tylko o samym Krymie a o wszystkim co się teraz dzieje na wschodzie Ukrainy. Wojska ukraińskie się nie broniły nie chcąc prowokować do otwartej wojny i tylko dlatego nie doszło do rozlewu krwi. Na szczęście się ogarnęli i już trochę tych zielonych ludzików na wschodzie po ukraińskiej operacji antyterrorystycznej zakończyło żywot. Jeżeli to byli żołnierze rosyjscy - to oficjalnie ich tam przecież nie było i nie sądzę żeby ich rodziny poznali prawdę i dostali odszkodowanie od władz rosyjskich, które nie mogą nic z tym zrobić - przecież to byli zamaskowani terroryści "nie reprezentujący żadnej strony". Coś jak Czeczeni w Groznym z którymi w podobny sposób rozprawili się Rosjanie :)


  Janek80 napisał:  
Prawo międzynarodowe też nie było łamane.


Czyli złamanie postanowień Memorandum z Budapesztu poprzez naruszenie integralności terytorialnej Ukrainy jest według Ciebie spoko? Jak widać Putina i Rosję nie obowiązuje zasada pacta sunt servanda


  Janek80 napisał:  
Aneksja Krymu była bardzo podobna do odłączenia Kosowa od Serbii. Czemu więc jest nie zgodna z prawem. Jak w interesie USA odbywa się głosowanie odnośnie oddzielenia części terytorium bez zgody państwa (Serbia) to jest to zgodne z prawem, a jak w interesie Rosji (od Ukrainy), to nie zgodne...?



Aneksja Krymu jest tak samo haniebna jak przyznanie niepodległości Kosowie, krajowi bez swojego narodu. Jak widzisz Rosja stosuje te same brudne sztuczki co USA :)


  Janek80 napisał:  
Przesadzasz. Myślę, że większość ludzi na Świecie chciałaby pokoju. Moim zdaniem nie jest to naiwnością. Politycy przecież także są ludźmi, no i powinni realizować wolę narodu. Część z nich na pewno jest przeciwko polityce wojennej i konflikty zbrojne traktuje jako ostateczność. Tu wyłamują się niestety Amerykanie.



Czy ty myślisz że przez kilka tysięcy lat cywilizacji i tysiące wojen nie było ludzi miłujących pokój i chcących tylko spokojnie żyć? Byli i zawsze byli w większości.



  Janek80 napisał:  
Tu wyłamują się niestety Amerykanie.



Ostatnio wyłamał się również Putin i zapowiada kolejne wyłamywania się - w imię ochrony mniejszości rosyjskich, a ludzie z jego partii przebąkują coś o Kijowie mimo że tam Rosjan już od dawna nie ma.


  Janek80 napisał:  
Jest to prawdą, że USA wspierały Husajna, do czasu gdy jego działalność im pasowała. Cytat z wikipedii o Husajnie "W 1980 roku rozpoczął wojnę z Iranem która trwała do 1988 roku i do której był mniej lub bardziej jawnie namawiany oraz wspierany militarnie i politycznie przez USA oraz ZSRR obawiające się rozprzestrzenienia się irańskiej rewolucji islamskiej".



a co ja wcześniej napisałem? Doucz się i doczytaj w tej Wikipedii kiedy Saddam doszedł do władzy i kto go początkowo wspierał. Dziwnym trafem to kupa polskich, rosyjskich i innych "demoludowych" inżynierów budowała irackie pola naftowe, drogi, szkoły, nie amerykanie. Spójrz jakim sprzętem wojskowym dysponował Irak - dziwnym trafem to były T - 72 i T - 55 a nie Abramsy czy Pattony; MiG 21 a nie F-16.
Potem każdy chciał udupienia Chomeiniego ręką Husajna - również Twój ukochany ZSRR.


Poza tym uważam, że Sosnowiec należy zniszczyć.

Sami przeciw wszystkim!
Marian Dziędziel
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4932 dni




Odp: Topic o polityce? - 28/04/2014 11:19

  Gryfsz napisał:  

http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-swietowal-rocznice-rzezi-polakow-w-janowej-dolinie#

Pozostaje pogratulować źródeł ...


cokolwiek czynisz, czyń to rozważnie
kopol79
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 2799 dni




Odp: Topic o polityce? - 28/04/2014 20:54

  Marian Dziędziel napisał:  

  Gryfsz napisał:  

http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-swietowal-rocznice-rzezi-polakow-w-janowej-dolinie#

Pozostaje pogratulować źródeł ...



To pochwal się z jakich źródeł mam korzystać ?


Marian Dziędziel
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4932 dni




Odp: Topic o polityce? - 29/04/2014 09:52

  kopol79 napisał:  

To pochwal się z jakich źródeł mam korzystać ?


pierwszy przykład z kresami
http://niezalezna.pl/53291-mistrzowie-fotomontazu-ujawniamy-manipulacje-portalu-kresypl
w czasie Majdanu pojawiały się podobne kwiatki. Każdą informację powinno się weryfikować w dwóch, trzech niezależnych źródłach.
Portal kresy.pl jest szmatławcem godnym faktu, z kresami mającym tyle wspólnego co grodzkie z kobietą.


cokolwiek czynisz, czyń to rozważnie
Janek80
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4375 dni




Odp: Topic o polityce? - 02/05/2014 12:08

  Dziad napisał:  

  Janek80 napisał:  

Przy aneksji Krymu zginął chyba jeden człowiek, a mogło dużo, dużo więcej, więc poszanowanie życia ludzkiego było.



Nie mówię tylko o samym Krymie a o wszystkim co się teraz dzieje na wschodzie Ukrainy. Wojska ukraińskie się nie broniły nie chcąc prowokować do otwartej wojny i tylko dlatego nie doszło do rozlewu krwi. Na szczęście się ogarnęli i już trochę tych zielonych ludzików na wschodzie po ukraińskiej operacji antyterrorystycznej zakończyło żywot. Jeżeli to byli żołnierze rosyjscy - to oficjalnie ich tam przecież nie było i nie sądzę żeby ich rodziny poznali prawdę i dostali odszkodowanie od władz rosyjskich, które nie mogą nic z tym zrobić - przecież to byli zamaskowani terroryści "nie reprezentujący żadnej strony". Coś jak Czeczeni w Groznym z którymi w podobny sposób rozprawili się Rosjanie :)


  Janek80 napisał:  
Prawo międzynarodowe też nie było łamane.


Czyli złamanie postanowień Memorandum z Budapesztu poprzez naruszenie integralności terytorialnej Ukrainy jest według Ciebie spoko? Jak widać Putina i Rosję nie obowiązuje zasada pacta sunt servanda


  Janek80 napisał:  
Aneksja Krymu była bardzo podobna do odłączenia Kosowa od Serbii. Czemu więc jest nie zgodna z prawem. Jak w interesie USA odbywa się głosowanie odnośnie oddzielenia części terytorium bez zgody państwa (Serbia) to jest to zgodne z prawem, a jak w interesie Rosji (od Ukrainy), to nie zgodne...?



Aneksja Krymu jest tak samo haniebna jak przyznanie niepodległości Kosowie, krajowi bez swojego narodu. Jak widzisz Rosja stosuje te same brudne sztuczki co USA :)


  Janek80 napisał:  
Przesadzasz. Myślę, że większość ludzi na Świecie chciałaby pokoju. Moim zdaniem nie jest to naiwnością. Politycy przecież także są ludźmi, no i powinni realizować wolę narodu. Część z nich na pewno jest przeciwko polityce wojennej i konflikty zbrojne traktuje jako ostateczność. Tu wyłamują się niestety Amerykanie.



Czy ty myślisz że przez kilka tysięcy lat cywilizacji i tysiące wojen nie było ludzi miłujących pokój i chcących tylko spokojnie żyć? Byli i zawsze byli w większości.



  Janek80 napisał:  
Tu wyłamują się niestety Amerykanie.



Ostatnio wyłamał się również Putin i zapowiada kolejne wyłamywania się - w imię ochrony mniejszości rosyjskich, a ludzie z jego partii przebąkują coś o Kijowie mimo że tam Rosjan już od dawna nie ma.


  Janek80 napisał:  
Jest to prawdą, że USA wspierały Husajna, do czasu gdy jego działalność im pasowała. Cytat z wikipedii o Husajnie "W 1980 roku rozpoczął wojnę z Iranem która trwała do 1988 roku i do której był mniej lub bardziej jawnie namawiany oraz wspierany militarnie i politycznie przez USA oraz ZSRR obawiające się rozprzestrzenienia się irańskiej rewolucji islamskiej".



a co ja wcześniej napisałem? Doucz się i doczytaj w tej Wikipedii kiedy Saddam doszedł do władzy i kto go początkowo wspierał. Dziwnym trafem to kupa polskich, rosyjskich i innych "demoludowych" inżynierów budowała irackie pola naftowe, drogi, szkoły, nie amerykanie. Spójrz jakim sprzętem wojskowym dysponował Irak - dziwnym trafem to były T - 72 i T - 55 a nie Abramsy czy Pattony; MiG 21 a nie F-16.
Potem każdy chciał udupienia Chomeiniego ręką Husajna - również Twój ukochany ZSRR.



Warto zwrócić uwagę, że to zachód sprowokował Rosję czy siły prorosyjskie do działań poprzez zbrojny zamach stanu i przejście władzy od legalnie wybranej na Ukrainie. Gdyby tego nie zrobił Rosja pewnie nie przeprowadziłaby aneksji Krymu.
Obecnie giną na Ukrainie prorosyjscy terroryści tak jak na Majdanie ginęli terroryści pro zachodni w celu przejęcia władzy, jawnie przez zachód wspierani. Rosja działania prorosyjskich terrorystów oficjalnie nie popiera no ale z punktu widzenia zachodu popierającego oficjalnie terrorystów na Majdanie to ona jest ta zła. :) Szkoda, bo takie działania raczej do niczego dobrego nie prowadzą. To w sumie błąd Janukowicza, że nie umiał się rozprawić w jakiś sposób z terrorystami na Ukrainie. Pewnie dla tego terror na Ukrainie trwa nadal i tak nakręcona przez zachód spirala działań terrorystycznych na Ukrainie może szybko się nie skończyć. Rosja na szczęście z jakimiś fanatykami religijnymi terrorystami, chcącymi tworzyć jakieś kalifaty czy inne cuda w Czeczenii zdołała się rozprawić.
Jak na razie Rosja zbrojnie nie napadła na jakieś państwo tak jak USA na Jugosławię czy Irak. A ważne są fakty nie to, co może się zdarzyć.
Na tejże wikipedii czytałem, że samo dojście do władzy Husajna też popierały i USA i ZSRR. Zgadza się, że większość sprzętu miał on od ZSRR. Jednak to nie ZSRR go napadło tylko USA chociaż tylko pod pretekstem posiadania broni masowego rażenia. Aż dziwne, że oficjalnie ogłosili, że nawet jednak jej nie znaleźli. Może chcieli zamanifestować swoją pozycję hegemona światowego, który robi sobie co mu się podoba i na inne kraje wcale nie patrzy...? Póki co różnica między działaniami USA, a Rosji jest wyraźna :)

Ostatnio edytowany przez: Janek80, 2 maja 2014, 13:42 [1 raz(y)]


 - 1  - 2  - 3  - 4  - 5  - 6  - 7  - 8  - 9  - 10  - 11  - 12  - 13  - 14  - 15  - 16  - 17  - 18  - 19  - 20  - 21  - 22  - 23  - 24  - 25  - 26  - 27  - 28  - 29  - 30  - 31  - 32  - 33  - 34  - 35  - 36  - 37  - 38  - 39  - 40  - 41  - 42  - 43  - 44  - 45  - 46  - 47  - 48  - 49  - 50  - 51  - 52  - 53  - 54  - 55  - 56  - 57  - 58  - 59  - 60  - 61  - 62  - 63  - 64  - 65  - 66  - 67  - 68  - 69  - 70  - 71  - 72  - 73  - 74  - 75  - 76  - 77  - 78  - 79  - 80  - 81  - 82  - 83  - 84  - 85  - 86  - 87  - 88  - 89  - 90  - 91  - 92  - 93  - 94  - 95  - 96  - 97  - 98  - 99  - 100  - 101  - 102  - 103  - 104  - 105  - 106  - 107  - 108  - 109  - 110  - 111  - 112  - 113  - 114  - 115  - 116  - 117  - 118  - 119  - 120  - 121  - 122  - 123  - 124  - 125  - 126  - 127  - 128  - 129  - 130  - 131  - 132  - 133  - 134  - 135  - 136  - 137  - 138  - 139  - 140  - 141  - 142  - 143  - 144  - 145  - 146  - 147  - 148  - 149  - 150  - 151  - 152  - 153  - 154  - 155  - 156  - 157  - 158  - 159  - 160  - 161  - 162  - 163  - 164  - 165  - 166  - 167  - 168  - 169  - 170  - 171  - 172  - 173  - 174  - 175  - 176  - 177  - 178  - 179  - 180  - 181  - 182  - 183  - 184  - 185  - 186  - 187  - 188  - 189  - 190  - 191  - 192  - 193  - 194  - 195  - 196  - 197  - 198  - 199  - 200  - 201  - 202  - 203  - 204  - 205  - 206  - 207  - 208  - 209  - 210  - 211  - 212  - 213  - 214  - 215  - 216  - 217  - 218  - 219  - 220  - 221  - 222  - 223  - 224  - 225  - 226  - 227  - 228  - 229  - 230  - 231  - 232  - 233  - 234  - 235  - 236  - 237  - 238  - 239  - 240  - 241  - 242  - 243  - 244  - 245  - 246  - 247  - 248  - 249  - 250  - 251  - 252  - 253  - 254  - 255  - 256  - 257  - 258  - 259  - 260  - 261  - 262  - 263  - 264  - 265  - 266  - 267  - 268  - 269  - 270  - 271  - 272  - 273  - 274  - 275  - 276  - 277  - 278  - 279  - 280  - 281  - 282  - 283  - 284  - 285  - 286  - 287  - 288  - 289  - 290  - 291  - 292  - 293  - 294  - 295  - 296  - 297  - 298  - 299  - 300  - 301  - 302  - 303  - 304  - 305  - 306  - 307  - 308  - 309  - 310  - 311  - 312  - 313  - 314  - 315  - 316  - 317  - 318  - 319  - 320  - 321  - 

idź do góry   
  Użytkownicy on-line: 1 - Rekord: 102 - 06/04/2010 21:51
TradycjaZobowiązuje!

 Nie jesteś zalogowany. Możesz czytać forum, jednak aby napisać wiadomość lub zmienić ustawienia musisz się zalogować.
 l: h:


czas wykonania skryptu: 0.09 s. | wersja forum: 2.0-dev [historia]

regulamin | ostrzeżenia użytkowników
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi.
Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.

© Pogoń On-Line 2000-2005