Autor
Wiadomość
   Hyde Park -> Topic o polityce? << początek   < poprzednia   l   następna >   ostatnia >>     idź na dół   
s_portowiec
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5226 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 18/01/2010 19:27

  eM napisał:  

  s_portowiec napisał:  
1/na podstawie czego, wysnuwa się argumenty, że Wałęsa był "Bolkiem"? Na podstawie dokumentów SB, które często były preparowane tylko po to aby skompromitować niewygodnych opozycjonistów,



Np na podstawie takich argumentów:

http://nono.blox.pl/resource/walesa_kiszczak.jpg

http://www.aferyprawa.com/obrazki/walesa-pije.jpg

http://m.onet.pl/_m/782cf5fe634d357204d2892889c21c46,29,1.jpg

http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/images/thumb/f/fc/Magdalenkaam.jpg/400px-Magdalenkaam.jpg

Uważasz ze gdyby Wałesa był wielkim "patriota" , "opozycjonista" za którego się podaje ukladałby się i pił z czerwonymi mendami , mającymi na swoich rekach krew zamordowanych stoczniowców , górników , księży czy innych bezbronnych ludzi? Chyba nie musze przedstawiać Ci panów z fotek? To podobno z nimi walczył? To niby oni go tak strasznie prześladowali , dziwne że na zdjęciach humor miał wyśmienity i nie krepował sie walić wódę ze zbrodniarzami.

Dlaczego będac już prezydentem , w momencie gdy Olszewski miał zamiar przeprowadzić w kraju całkowita dekomunizację , Wałęsa zorganizował tzw. "Nocną zmianę" i obalił rząd? Dlaczego jego najbliższym wspołpracownikiem był Kapitan SB Mieczysław Wachowski? Dlaczego za jego kadencji przyznane zostały wysokie emerytury dla SB-eków?

Jeśli chodzi o teczke Bolka to w 1992 roku doznała ona dziwnego "uszczuplenia", po tym gdy teczka ta przekazana została prezydentowi Wałesie , na prośbę uwczesnych szefów UOP Jerzego Koniecznego i Gromosława Czempińskiego oraz ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego.Dokumenty wróciły do UOP-u dopiero po zakończeniu kadencji prezydenckiej Wałęsy. Na kopercie znajdował się napis - " Nie otwierać bez zgody prezydenta”. Po przejęciu władzy przez Kwaśniewskiego koperte otwarto i stwierdzono w niej brak kilkudziesięciu dokumentów!


  s_portowiec napisał:  
Zapewne starsi forumowicze pamiętają sławne nagranie przygotowane przez SB z rozmowy brata Wałęsy podczas jego internowania. Było to szeroko rozpropagowane przez ówczesną reżimową telewizję. Po latach okazało się, że taśmy były spreparowane od początku do końca przez SB.



Kolejny mit , Kiszczak niedawno o tym opowiadał w obszernym wywiadzie w dzienniku:


  Cytat:  

Trudno się dziwić, skoro MSW urządzało prowokacje, jak zmanipulowanie jego rozmowy z bratem w ośrodku internowania.

Rozmowa jest autentyczna. Bracia sobie wypili po kielichu i dzielili majątek, który Wałęsa zdobył. To się nagrało na magnetofonie brata i na naszym służbowym. Jeśli dobrze pamiętam, to Wałęsa bardzo brzydko mówił o episkopacie.

To było zmontowane, zmanipulowane.

W 100 procentach autentyczne. Nikt tego nie zakwestionował. To była normalna walka polityczna - Wałęsa wieszał psy na nas, my na Wałęsie.

http://www.dziennik.pl/polityka/article486683/Tak_Kaczynski_zartowal_z_Kiszczakiem.html?page=3




  s_portowiec napisał:  
Tak więc o co apeluję to trochę bardziej wyważone opinie, wzięcie pod uwagę, że Wałęsa naprawdę przyczynił się do tego, że mamy dzisiaj wolną Polskę i nie ma dowodów na to, że na kogokolwiek donosił. I jakoś nie wierzę w spiskową teorię dziejów, że to SB go wystawiła aby obalił komunizm. Sorry, dla mnie to mało prawdopodobne.



Jaka Wolna Polska? Jakie obalenie komunizmu? W Magdalence powstał układ który zniewolił i okradł Polske , uchroniono UB-eków od kary za komunistyczne zbrodnie. Chłopie , do tej pory nie można osądzic Jaruzela za stan wojenny czy Kiszczaka za zamordowanych górników w kopalni Wujek , gdzie zomowcy strzelali do ludzi na jego rozkaz ! Większośc czerwonych apartczyków po 89 załapało się na ciepłe posadki w Polskich przedsiębiorstwach , nikt się ich nie czepiał, do tej pory sa bezkarni , inni dorobili się fortuny na prywatyzacji podczas której grube miliony zostały wyprowadzone do szwajcarskich banków.

Sprawa jest prosta ,komuniści oddali władzę wzamian za niekaralność.Rozumiem że według Ciebie Wałesa jest wielkim bohaterem i sam "obalił" komune ale niestety rzeczywistośc wygląda trochę inaczej o czym ostatnio mówil Kiszczak na jednej ze swoich rozpraw czyli - "Solidarno

!



Czytając Twoje wpisy w innych politycznych tematach nie łudziłem się, że Cię przekonam do tych racji. Masz twarde, jednoznaczne poglądy, których zdecydowanie bronisz (i z którymi się w większości zgadzam) i to szanuję. Uwzględnij jednak to, że świat nie jest tylko czarno-biały i że niekoniecznie zawsze musisz mieć rację.

Pytam o dokumenty świadczące o tym, że Wałęsa był Bolkiem a Ty załączasz jego zdjęcia jak pije z czerwonymi. Naprawdę na podstawie tego, że ktoś spotkał się w szerszym gronie i wypił kielicha z komuchami wyciąganie wniosku, że był agentem to nadużycie. Że jest to nie przynoszące mu chwały-zgoda; że w związku z tym jest Bolkiem? Nadinterpretacja.

Obalenie rządu Olszewskiego i tzw.Nocna zmiana. Oprócz tego, że Olszewski był nieudacznikiem jako rządzący to według mnie otwarcie wówczas wszystkich akt z których wiele było spreparowanych, mogłoby wprowadzić wielki chaos w nowej demokracji. Chociaż tu też mam wątpliwości czy nie lepiej było zrobić jednorazowo taki krok i mieć to z głowy nawet kosztem zamieszania niż babrać się w tym przez następnych kilkanaście lat.

Co do osądzenia Jaruzela i innych to chyba obecnie nie odpowiada już od dawna za to Wałęsa tak więc nie może to być jego winą.

Jasne, że mnie też denerwuje fakt, że byli aparatczyki PZPR obłowili się na prywatyzacji i żyje im się teraz lepiej niż za komuny. Ale obarczanie za to wszystko Wałęsy to gruba przesada. Niestety według mnie sytuacja wówczas była taka, że nie można było wywalczyć wszystkiego. Trzeba było zapewne iść na pewne ustępstwa. Czy wyobrażasz sobie, że można było zabrać czerwonym wtedy wszystko? Na pewno nie.

I ostatnia uwaga. Na poparcie Twoich kilku argumentów powołujesz się na wypowiedzi Kiszczaka. No to już chyba gruba przesada, żebyś przytaczał jego wypowiedzi i wierzył w to co mówi. Mimo wszystko słowo Wałęsy znaczy dla mnie więcej niż Kiszczaka.

Na koniec chciałbym Tobie uzmysłowić jeszcze jedną rzecz. Naprawdę łatwo jest teraz oceniać innych i ich postępowanie. Ale uwierz mi, tamte czasy to była zupełnie inna rzeczywistość. Znałem kilku mocnych w gębie anty-komuchów, którzy po wprowadzeniu stanu wojennego okazali się maluczkimi, strachliwymi ludzikami, dla których np.przeniesienie kilku opozycyjnych ulotek było zbyt wielkim wyzwaniem. I to głównie ci ludzie teraz oczerniają tych, co wówczas się narażali. Niestety ale w ten sposób po prostu odreagowują swoją niezbyt chlubną przeszłość w tamtych czasach.


Kocham Szczecin=kocham Pogoń
J.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3469 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 18/01/2010 20:38

  s_portowiec napisał:  
Pytam o dokumenty świadczące o tym, że Wałęsa był Bolkiem a Ty załączasz jego zdjęcia jak pije z czerwonymi. Naprawdę na podstawie tego, że ktoś spotkał się w szerszym gronie i wypił kielicha z komuchami wyciąganie wniosku, że był agentem to nadużycie. Że jest to nie przynoszące mu chwały-zgoda; że w związku z tym jest Bolkiem? Nadinterpretacja.



eM napisał przecież, że teczka Bolka została przekazana na prośbę ówczesnego szefa UOP Gromosława Czempińskiego Wałęsie, i wróciła do UOPu dopiero po zakończeniu jego kadencji. Teczkę otwarto dopiero podczas kadencji Kwaśniewskiego i stwierdzono w niej brak kilkudziesięciu dokumentów. Dokumentów które mogły być najbardziej istotne w kwestii TW "Bolka".

A więc dziś możemy po części przypuszczać, domniemywać się pewnych faktów. Tak jak pisałem wcześniej, sam Wałęsa w zamieszaniu związanym z tak zwaną "nocą teczek", która doprowadziła do obalenia rządu Olszewskiego wydał oświadczenie, że coś tam podpisał, ale nikomu nie szkodził, a za jakiś czas te oświadczenie wycofał. Typowy Wałęsowski bełkot. Tu odsyłam Ciebie do filmu Jacka Kurskiego "Nocna Zmiana" (w kwestii TW Bolka na prawdę polecam jeszcze dwa filmy G. Brauna, o których pisałem wcześniej - "TW Bolek" i "Plusy dodatnie, plusy ujemne". - pozwalają nabrać trochę ciekawszych spojrzeń na postać Wałęsy).

(...)Wałęsa mający w tej sprawie do odegrania decydującą rolę znalazł się początkowo w defensywie i podjął próbę publicznego wytłumaczenia się z zarzutu, jaki padł pod jego adresem ze strony MSW, gdzie znaleziono dotyczącą go teczkę tajnego współpracownika SB, noszącego kryptonim Bolek. Zaskoczony Wałęsa skierował list do premiera Olszewskiego oraz identyczne w treści oświadczenie dla PAP, przekazane przez Belweder w południe 4 czerwca, w którym prezydent informował: "Aresztowano mnie wiele razy. Za pierwszym razem, w grudniu 1970 r., podpisałem trzy albo cztery dokumenty. Podpisałbym prawdopodobnie wtedy wszystko oprócz zgody na zdradę Boga i Ojczyzny, by wyjść i móc walczyć. Nigdy mnie nie złamano i nigdy nie zdradziłem ideałów ani kolegów". Wkrótce potem, po konsultacjach telefonicznych m.in. z Geremkiem, Kuroniem i Moczulskim, Wałęsa zorientował się, że w Sejmie jest większość zdolna do obalenia rządu i tym samym zlikwidowania problemu. Dlatego pierwszy komunikat dla PAP został wycofany, drugi zaś zamiast tłumaczeń zawierał już tylko ostry atak na akcję lustracyjną: "Teczki ze zbiorów MSW uruchomiono wybiórczo. Podobny charakter ma ich zawartość. Znajdujące się w nich materiały zostały w dużej części sfabrykowane. (...) Zastosowana procedura jest działaniem pozaprawnym. Umożliwia polityczny szantaż. Całkowicie destabilizuje struktury państwa i partii politycznych". Wkrótce potem Wałęsa skierował do Sejmu pismo, w którym zwrócił się o "natychmiastowe odwołanie pana Jana Olszewskiego ze stanowiska prezesa Rady Ministrów", zaś wieczorem przybył do parlamentu, by dopilnować wykonania swojego wniosku. (...)

za "WPROST" - "Długa noc teczek"



  s_portowiec napisał:  
Obalenie rządu Olszewskiego i tzw.Nocna zmiana. Oprócz tego, że Olszewski był nieudacznikiem jako rządzący to według mnie otwarcie wówczas wszystkich akt z których wiele było spreparowanych, mogłoby wprowadzić wielki chaos w nowej demokracji. Chociaż tu też mam wątpliwości czy nie lepiej było zrobić jednorazowo taki krok i mieć to z głowy nawet kosztem zamieszania niż babrać się w tym przez następnych kilkanaście lat.



Sam sobie odpowiedziałeś. Najlepszym rozwiązaniem było zrobić to raz a porządnie. Nie było by gry teczkami przez ostatnie 20-lecie. Bo przez to ucierpieli faktycznie ludzie porządni. A ci, którzy tworzyli poprzedni system lub z nim współpracowali mają się nadal dobrze. Niestety. Zastanawiające jest poza tym dlaczego Olszewski został tak zajadle przez ludzi, co do których były podejrzenia, że coś się mogło na nich znaleźć w archiwach? Gdyby wtedy otwarto wtedy archiwa (już częściowo uszczuplone, bo trzeba pamiętać, że to rok 92. więc już stosunkowo późno, ponieważ, za Mazowieckiego część bardzo ciekawych dokumentów powędrowała do Moskwy. Poza tym po 89 r. różne szkodniki związane z Unią Demokratyczna (późniejszą Unią Wolności, obecnie Partią Demokratyczną) takie jak Aaaaaadam Michnik, czy Jacek Kuroń miały pełen dostęp do archiw i tak na prawdę istnieje podejrzenie, że po ich buszowaniu w aktach, część informacji mogła zniknąć.


  s_portowiec napisał:  
Co do osądzenia Jaruzela i innych to chyba obecnie nie odpowiada już od dawna za to Wałęsa tak więc nie może to być jego winą.



Wałęsa przegrał sprawę w kwestii ukarania Jaruzela i innych, chociaż trudno się dziwić temu, że był hamulcowym w sprawie rozliczenia Jaruzelskich, Kiszczaków i innych zbrodniarzy, jeśli u boku w kancelarii prezydenta miał kogoś takiego jak Mieczysław Wachowski, z którym w 83 roku zerwał współpracę tłumacząc "agent był, to go wyrzuciłem".


  s_portowiec napisał:  
Jasne, że mnie też denerwuje fakt, że byli aparatczyki PZPR obłowili się na prywatyzacji i żyje im się teraz lepiej niż za komuny. Ale obarczanie za to wszystko Wałęsy to gruba przesada. Niestety według mnie sytuacja wówczas była taka, że nie można było wywalczyć wszystkiego. Trzeba było zapewne iść na pewne ustępstwa. Czy wyobrażasz sobie, że można było zabrać czerwonym wtedy wszystko? Na pewno nie.



Jeśli tamten moment nie był odpowiedni, to powiedz jaki był?


zostawiam więzy, wola odzyskała niepodległość
siłę i pewność, jeśli czujesz to chodź ze mną
jak nie zostawiam na którymś przystanku strach
i tych słabych, co marzenia umieją spełnić tylko w snach
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 18/01/2010 20:53

  s_portowiec napisał:  
Pytam o dokumenty świadczące o tym, że Wałęsa był Bolkiem



Wałęsa wielokrotnie już zmieniał swoje „zeznania”. Raz twierdził że coś podpisywał , potem się tego wypierał. Jeśli jednak pytasz o konkretne dokumenty to zapraszam do lektury:

http://www.sw.org.pl/bolek.html

.http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/protokol_z_przesluchania_Edwarda_G.pdf

http://fakty.interia.pl/raport/przeszlosc_walesy/news/walesie-przypisano-pseudonim-bolek,1220500

http://www.tvn24.pl/12690,1575469,0,1,ipn-publikuje-zeznania-graczyka-walesa-mial-pseudonim-bolek,wiadomosc.html

http://www.rodaknet.com/IMAGES/lustracja_bolek4.jpg


  s_portowiec napisał:  
Obalenie rządu Olszewskiego i tzw.Nocna zmiana. Oprócz tego, że Olszewski był nieudacznikiem jako rządzący to według mnie otwarcie wówczas wszystkich akt z których wiele było spreparowanych, mogłoby wprowadzić wielki chaos w nowej demokracji.



Chaos pewnie by wprowadził ale w szeregi czerwonych, którym nie odpowiadało ujawnienie ich przeszłości. W Niemczech czy w Czechach wszystkie teczki zostały odtajnione i jakoś nie przypominam sobie aby ucierpiała na tym demokracja. Nie wiem też dlaczego uważasz Olszewskiego za nieudacznikia , o ile pamiętam to dbał on Polskie interesy. Był zwolennikiem całkowitej dekomunizacji MON a w 1992 sprzeciwił się przekazywaniu baz po radzieckich wojskach w ręce międzynarodowych spółek polsko-rosyjskich. Faktem jednak jest iż Wałęsie nie spodobała się taka reakcja premiera , potem jeszcze doszło wykonanie przez Macierewicza uchwały Sejmu o ujawnieniu tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa zajmujących stanowiska w najwyższych władzach państwa( tzw.Lista Macierewicza na której znajdował się również Lech Wałęsa jako TW „ Bolek”. ) i przestraszony elektryk na nocnym głosowaniu odwołał gabinet Olszewskiego. Następnie pośpiesznie wysłał swoich giermków do gdańskiego wydziału UOP po teczkę , która po kilku latach „pobytu” u niego , uległa mocnemu uszczupleniu.Tu masz dowód iż Wałęsa posiadał te dokumenty przez kilka lat:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b6aba6ce7962d1e9.html


  s_portowiec napisał:  
Trzeba było zapewne iść na pewne ustępstwa. Czy wyobrażasz sobie, że można było zabrać czerwonym wtedy wszystko? Na pewno nie.



Można było. Komunizm kończył się już wszędzie , Moskwa dobrze o tym wiedziała dlatego Kiszczak spełniając rozkazy KGB zorganizował "Okrągły stół" , zaprosil do niego ludzi z którymi od dawna łączyły go przyjazne stosunki , wsród których było wielu TW , dogadał się tak że czerwoni oddali władze w zamian za co otrzymali niekaralnośc.To oni byli wielkimi wygranymi , dzięki czemu żyją sobie teraz spokojnie na państwowych posadkach czy zgarniają emerytury a prawdziwi bohaterzy pokoroju Anny Walentynowicz , małzenstwa Gwiazdów ledwo wiązą koniec z końcem.

Ostatnio edytowany przez: eM, 18 stycznia 2010, 21:26 [6 raz(y)]


Sz.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4850 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 14:12

  eM napisał:  

  Z. o Marną napisał:  
Kto współpracował dla mnie był częścią tego systemu. Czyli SBkiem. Bo ludzie, którzy byli szantażowani pozorowali współpracę, a ten, kto kolaborował - wspierał system.




  Z. o Marną napisał:  
Dla mnie TW to po prostu SBek.



Idąc więc twoim tokiem rozumowania Mariusz Walter był esbekiem , Jan Wejchert był esbekiem , Piechota niedoszły prezydent Szczecina był esbekiem , Boni był esbekiem , Cimoszewicz był esbekiem , mało tego , nawet profesor Miodek , historyk Wołoszański i ks. Wielgus byli esbekami! Gratuluje i czekam na cięta ripostę w twoim wykonaniu lol

Nie rozumiesz uproszczeń - twój defekt mózgu, nie mój. Jak dla mnie ci, których wymieniłeś już nigdy się nie zrehabilitują.


P. S.
J.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3469 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 15:29

  Z. o Marną napisał:  
Nie rozumiesz uproszczeń - twój defekt mózgu, nie mój. Jak dla mnie ci, których wymieniłeś już nigdy się nie zrehabilitują.




Albo nie uważałeś na lekcji historii, albo po prostu jesteś ignorantem historycznym: Tajni współpracownicy to nie pracownicy Służby Bezpieczeństwa. Jeśli zapoznałeś się z definicjami, to szczególną uwagę zwracam na fragment: Tajny współpracownik (TW) w terminologii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych PRL osoba świadomie, dobrowolnie i za wynagrodzeniem współpracująca ze Służbą Bezpieczeństwa. Czyli zwyczajny donosiciel, osoba sprzedająca przyjaciół, plany opozycji, zdradzająca wartości. Za pieniążki rzecz jasna. Ale to nie pracownik Służby Bezpieczeństwa, a zwykły kapuś, konfident.

Ale TW to nadal nie SB-ek. Przypominam, że Podczas stanu wojennego za pomocą aparatu represji m.in. Służby Bezpieczeństwa internowanych zostało ok. 10 tys. osób. (...) Służba Bezpieczeństwa brała udział obok wojska, MO, ZOMO, ORMO w pacyfikacji kopalni Wujek, w czasie której zginęło 9 górników, i w innych działaniach tego typu, w tym w hucie im. Lenina w Krakowie, stoczniach Gdańskiej i Szczecińskiej, Hucie Warszawa, ZM Ursus, WSK "Świdnik", kopalniach "Manifest Lipcowy", "Borynia" i "Staszic".Oprócz tego SB ma krew na rękach wielu bohaterów. Tak więc nazywanie Tajnych Współpracowników SB-kami to jednak nadużycie. Chyba, że posiadasz wiedzę, o której nie wiem, że Tajni Współpracownicy brali udział w aresztowaniach, represjach, pacyfikacjach, rozpracowywaniu, czy wreszcie mordowaniu? TW to po prostu leszcze, które przekazywały pracownikom Służby Bezpieczeństwa informacje, dzięki którym ta organizacja wiedziała kto jest kim w polskim podziemiu opozycyjnym, kto gdzie je obiad itd..

Ponadto metody działań (przesłuchań, aresztowań itd.) poprzedniczki SB, czyli UB, z którą ta pierwsza organizacja ma bardzo wiele wspólnego były nieludzkie. Były oficer AK Kazimierz Moczarski , który przeszedł przez "piekielne śledztwo" prowadzone przez Józefa Różańskiego (Goldberga, dyrektora Departamentu Śledczego w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego - tym którzy jeszcze nie widzieli polecam film "Generał Nil", aby zobaczyć jego rolę w zbrodni na Generale Emilu Fieldorfie) opisał je:


  Cytat:  
1) bicie pałką gumową specjalnie uczulonych miejsc ciała (np. nasady nosa, podbródka i gruczołów śluzowych, wystających części łopatek itp.);

2) bicie batem, obciągniętym w tzw. lepką gumę, wierzchniej części nagich stóp - szczególnie bolesna operacja torturowa;

3.) bicie pałką gumową w pięty (seria po 10 uderzeń na piętę - kilka razy dziennie);

4.) wyrywanie włosów ze skroni i karku (tzw. podskubywanie gęsi), z brody, z piersi oraz z krocza i narządów płciowych;

5.) miażdżenie palców między trzema ołówkami (wskutek tego "zabiegu" dwukrotnie zeszło mi sześć paznokci);

6.) przypalanie rozżarzonym papierosem okolicy ust i oczu;

7.) przypalanie płomieniem palców obu dłoni;

8.) zmuszanie do niespania przez okres 7-9 dni, drogą "budzenia" więźnia, który stał w mroźnej celi, uderzeniami w twarz, zadawanymi przez dozorującego urzędnika byłego MBP; metoda ta, nazywana przez oficerów śledczych "plażą" lub "Zakopanem", wywołuje półobląkanczy stan u więźnia i wywiera zaburzenia psychiczne, powodujące widzenia barwne i dźwiękowe, zbliżone do odczuwanych po spożyciu peyotlu lub meskaliny (cyt. za: K. Moczarski "Piekielne śledztwo", "Odrodzenie", 21 stycznia 1989 r.).




Tak więc nazywanie TW SB-kami to jest zwykła ignorancja. Oczywiście w wielu przypadkach Tajni Współpracownicy wyrządzili krzywdę swojemu otoczeniu, ale niszczenie podziału na TW i pracowników SB jest przekłamywaniem historii. Takie uproszczenia jak to nazwałeś są spłycaniem bardzo skomplikowanego powojennego okresu historii naszego kraju, są zwykłym kłamstwem.

No ale jak to napisałeś defekt mózgu. I to Twój, a nie kogokolwiek innego. I zwyczajne lenistwo, bo pewnie z tego wynika nieznajomość historii. Żólta kartka

Ostatnio edytowany przez: J., 19 stycznia 2010, 15:35 [1 raz(y)]


zostawiam więzy, wola odzyskała niepodległość
siłę i pewność, jeśli czujesz to chodź ze mną
jak nie zostawiam na którymś przystanku strach
i tych słabych, co marzenia umieją spełnić tylko w snach
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 16:42
Maryna! Defekt mózgu to ja może mam lol

Gwarantuję ci jednak iż akurat uproszczenia rozumiem bez problemu lol ty natomiast starasz się wybrnąć z kompromitującej cię sytuacji . Nieudolnie tłumaczysz się i piszesz jakieś farmazony typu - „kto współpracował był esbekiem”. Nie bierz sobie wszystkiego do serca , nie napinaj się jak bawole jaja , to tylko forum smyku. Miałeś okazje powiedzieć mi wszystko na żywo , nie skorzystałeś z propozycji , więc teraz „japa chamie” lol

Koniec OT z mojej strony.

P.S Jeran , witam na forum! Ciesze się że wsród kibiców Pogoni jest wiele osób o słusznych pogladach.

Pozdrawiam :)


Sz.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4850 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 19:56
Cytuj dalej swojego bożyszcza lol Ja przynajmniej mam jaja.

A twoje poglądy nie są słuszne, zależy z czyjego punktu widzenia.

****************

Nie 50, a 30 proc. miejsc na listach wyborczych dla kobiet chce zapisać Platforma Obywatelska. Partia ta pracuje nad własnym projektem ustawy o parytecie. Po co, skoro od grudnia w Sejmie jest już obywatelski projekt w tej sprawie, który poparło około 120 tysięcy osób?

Dla autorki pomysłu Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz odpowiedź jest prosta - im więcej projektów, tym większa presja na Sejm, by dyskusję o zwiększeniu udziału kobiet w polityce podjąć.

Ale przekonać do klubowych kolegów parytetu - czyli równego udziału kobiet i mężczyzn na listach wyborczych - będzie jej trudno. Zdeklarowanym przeciwnikiem tego rozwiązania jest między innymi lider konserwatywnego skrzydła w PO Jarosław Gowin. Mówi, że to "szkodliwy przejaw koniunkturalego umizgiwania się do elektoratu liberalno-lewicowego".

Ciężko też będzie z koalicyjnym PSL-em. - Nie dajmy się zwariować - mówi Stanisław Żelichowski. Jego zdaniem, nie można zmuszać kobiet do tego, by budowały żłobki, jeśli one chcą tam jedynie posłać swoje dzieci. Dodaje, że to dzielenie społeczeństwa. - Stwórzmy też parytety dla wsi, dla wysokich czy dla niskich - mówi.

Jedna różnica między projektami

Projekt PO ma trafić do marszałka w lutym. Wtedy też rozpoczną się prace i nad propozycją, którą poparli obywatele. Parytety to jeden z postulatów Kongresu Kobiet, który odbył się w czerwcu zeszłego roku w Warszawie. Od tamtej pory trwały prace nad projektem ustawy wprowadzającej wymóg, by partie polityczne na listach w wyborach parlamentarnych, samorządowych oraz do Parlamentu Europejskiego umieściły 50 proc. kobiet. Inicjatywa trafiła do Sejmu w grudniu. Niebawem marszałek dostanie propozycję PO, która od projektu obywatelskiego różni się tylko tym, że partie musiałyby umieszczać na listach wyborczych nie 50, a 30 proc. kobiet.

Obie propozycje przewidują podobne sankcje, jeżeli na listach nie będzie wymaganej liczby pań. Lista bez wymaganej ustawowo liczby kobiet może nie zostać zarejestrowana. Na Zachodzie partie płacą kary. Ale - jak przekonuje Agnieszka Kozłowska-Rajewicz - to mało dotkliwa kara.

Projekty: poselski i obywatelski mają ten sam cel: zwiększenie udziału kobiet w polityce, by to one, a nie mężczyźni, zajmowały się ustawami dotyczącymi rodziny czy wychowania dzieci.



Jeśli już ma być jakiś kretyński parytet to lepiej mniejszy.


P. S.
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 20:08

  Z. o Marną napisał:  
Cytuj dalej swojego bożyszcza lol Ja przynajmniej mam jaja.



Przykro mi ale kolejny zonk cepie. Cytat pochodzi od Tedeusza lol

Jak masz jaja to czemu się zesrałeś kiedy zaproponowałem ci aby wyjaśnić sobie wszystko na żywo?

Zapomniałeś ? Czy to raczej ty masz defekt mózgu i znowu piszesz jakies farmazony? lol


Sz.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4850 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 20:16
Wiem, kogo to cytat młotku, ale miło, że przyznałęś, kogo ubóstwiasz lol

Jesteś tak prymitywny, że różnice światopoglądowe chcesz załatwiać w ten sposób? Życzę wyjscia z jaskini idiota


P. S.
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 20:27

  Z. o Marną napisał:  
Wiem, kogo to cytat młotku, ale miło, że przyznałęś, kogo ubóstwiasz lol



Znowu się tłumaczysz smyku , wiesz dobrze że trzymam stronę Rycha i chciałeś mi w ten sposób "dokuczyć" . Pech chciał że były to słowa twojego idola.Nie pękaj jednak , nic się nie stało , ja też nie widzę problemu aby cytować Tedzika , w końcu nigdy nie pisałem że jest on słabym raperem lol


  Z o Marną napisał:  
Jesteś tak prymitywny, że różnice światopoglądowe chcesz załatwiać w ten sposób? Życzę wyjscia z jaskini idiota



Jestem prymitywem lol nie mam jednak zamiar załatwiac z tobą w ten sposób różnic światopoglądowych , ty jesteś debilem i nic tego nie zmieni ,nawet nie śmiałem marzyć iż coś dotrze do twojego pustego łba , nie pisz jednak że masz jaja , bo skoro brakuje ci odwagi aby powtórzyć mi te wszystkie wrzuty prosto w oczy to jesteś zwykłym leszczem lol pa maleńka , ciach temat lol

Ostatnio edytowany przez: eM, 19 stycznia 2010, 20:34 [1 raz(y)]


J.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3469 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 20:54

  Z. o Marną napisał:  
Ja przynajmniej mam jaja.


Obrazek jpg wstawiony na forum
Udokumentowane! Marny, masz jaja! Jak berety, normalnie ok lol

Ale tak serio, gdzie te jaja chłopie, jak Ci nawet brakuje argumentów, nie potrafisz podjąć rozmowy, przyznać racji....


  Z. o Marną napisał:  

Jesteś tak prymitywny, że różnice światopoglądowe chcesz załatwiać w ten sposób? Życzę wyjscia z jaskini idiota



Jakiś uraz z przeszłości Marny, Ty fetyszysto-jaskiniowcu? idiota Czasami lepiej pewne rzeczy wyjaśnić sobie w pewien sposób, który zdecydowanie jest najłatwiejszy, najboleśniejszy i najbardziej perswazyjny. Widać i na to brakło jaj.

A tak w ogóle, zamiast niepotrzebnie siać ferment, podejmij rzeczową, opartą na argumentach dyskusję. Bo zauważ, że nawet jeśli nie zgadzasz się z eM (do czego masz pełne prawo), to on swoje wypowiedzi opiera właśnie na argumentach. Twoje wypowiedzi - mam wrażenie - opierają się z kolei na tezie "jest tak, bo tak uważam". Więcej pracy. Ale ktoś kiedyś pisał, że lewacy zwyczajnie są leniwi i stąd może wynikają Twoje wybrakowane wypowiedzi. Mimo wszystko powodzenia Marny! ;)


  eM napisał:  

P.S Jeran , witam na forum! Ciesze się że wsród kibiców Pogoni jest wiele osób o słusznych pogladach.

Pozdrawiam :)



Witam, witam. ;) Czy słuszne poglądy, to różnie może wyglądać z perspektywy różnych maryn, ale zgodne z własnymi myślami i sumieniem ;).

no to chyba koniec OT.


zostawiam więzy, wola odzyskała niepodległość
siłę i pewność, jeśli czujesz to chodź ze mną
jak nie zostawiam na którymś przystanku strach
i tych słabych, co marzenia umieją spełnić tylko w snach
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 20:58

  Jeran napisał:  
Czy słuszne poglądy, to różnie może wyglądać z perspektywy różnych maryn, ale zgodne z własnymi myślami i sumieniem ;).



Jak czytasz Waldka Łysiaka i cytujesz jego teksty to jest dobrze , pozdro! :)


Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5884 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 21:10

  eM napisał:  
Jak czytasz Waldka Łysiaka i cytujesz jego teksty to jest dobrze , pozdro! :)



O ile na tematy ekonomiczne się nie wypowiada bo w tym jest marny. Reszta jak najbardziej ok.


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
eM
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4768 dni

**




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 21:16

  Olaf napisał:  
O ile na tematy ekonomiczne się nie wypowiada bo w tym jest marny. Reszta jak najbardziej ok.



Byłem pewien że akurat Ty o to się "przyczepisz" ;) Sam tez nie jestem specem od ekonomi więc nie wypowiadam się w tej kwestii ale domyślam się iż Twoje "zarzuty" są uzasadnione. Miło jednak że pomimo tych małych "niedociągnięc" doceniasz jego twórczość . W końcu jako jeden z niewielu miał odwage pisać o Serbach pozytywnie , w momencie gdy w mediach przedstawiano ten naród jako "zwyrodnialców". Pzdr.

Ostatnio edytowany przez: eM, 19 stycznia 2010, 21:22 [1 raz(y)]


D.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4293 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 21:27
Skoro facet nie boi się stwierdzeń typu "czerwono-różowy, magdalenkowy - diabelski spisek" wobec III Rz to mnie już nic nie zdziwi :)


Wszyscy co nam źle życzyli, mówili byśmy skończyli
to w tej chwili zobaczyli jak bardzo się pomylili

Obrazek gif wstawiony na forum
Olaf
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5884 dni




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 21:31

  eM napisał:  

  Olaf napisał:  
O ile na tematy ekonomiczne się nie wypowiada bo w tym jest marny. Reszta jak najbardziej ok.



Byłem pewien że akurat Ty o to się "przyczepisz" ;) Sam tez nie jestem specem od ekonomi więc nie wypowiadam się w tej kwestii ale domyślam się iż Twoje "zarzuty" są uzasadnione. Miło jednak że pomimo tych małych "niedociągnięc" doceniasz jego twórczość . W końcu jako jeden z niewielu miał odwage pisać o Serbach pozytywnie , w momencie gdy w mediach przedstawiano ten naród jako "zwyrodnialców". Pzdr.



Pomimo tego, że walczył jako najemnik po stronie Chorwatów. Jednak rozdział o kłamstwie kosowskim w "Stuleciu kłamców" godny polecenia. Ciekawy czy Rymanowski z TVN do tej pory szuka to co Łysiakowi obiecał na antenie:). Kiedyś kupowałem Gazetę Polską przede wszystkim dla Łysiaka tak ja teraz kupuję by poczytać ks. Isakowicza-Zaleskiego. A tak nawiasem mówiąc TW Karol "ładnie" działa w parlamencie europejskim.


Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
J.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3469 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 19/01/2010 21:52

  Olaf napisał:  

  eM napisał:  
Jak czytasz Waldka Łysiaka i cytujesz jego teksty to jest dobrze , pozdro! :)



O ile na tematy ekonomiczne się nie wypowiada bo w tym jest marny. Reszta jak najbardziej ok.



Nie da się być znawcą w każdym temacie. Łysiak i tak imponuje wiedzą, można uznać go za wybitnego znawcę okresu napoleońskiego i samego Bonapartego, historii sztuki. Oprócz tego pisze znakomite powieści (polecam wydaną w ubiegłym roku powieść pod tytułem "4" - świetna!), a przede wszystkim publikacje o charakterze publicystycznym - "Stulecie Kłamców", "Rzeczpospolita kłamców – Salon", "Alfabet szulerów – Salon 2" (dwa tomy) oraz "Mitologia świata bez klamek". Wszystkie książki godne polecenia, w sumie tak jak cała twórczość autora. Łysiak to po prostu gość, który ma jaja! Nazywa rzeczy po imieniu, co w sumie uchodzi mu na sucho, bo salon nijak nie jest w stanie go zwalczyć, ze względu choćby na to, w jaki sposób rekordy popularności biją jego publikacje, co jest niestety pomijane we wszelkich rankingach sprzedawania się książek (fani Waldka Łysiaka, wyjdźmy z cienia lol ).

A nawet mimo tego, jeśli na ekonomii nie zna się może tak dobrze, jak na innych dziedzinach życia społecznego, to wolę go w tym temacie posłuchać bardziej, niż Balcerowiczów, czy innych wybitnych ekonomistów z czerwoną przeszłością.


  Olaf napisał:  
Kiedyś kupowałem Gazetę Polską przede wszystkim dla Łysiaka tak ja teraz kupuję by poczytać ks. Isakowicza-Zaleskiego.



Taak, okres, gdy Łysiak publikował w GP, to okres w którym lekturę GP zaczynałem od ostatniej strony, którą współdzielił z Ziemkiewiczem. Ciekawe swego czasu były polemiki, wymiana zdań, felieton za felieton, między oboma panami. :)


zostawiam więzy, wola odzyskała niepodległość
siłę i pewność, jeśli czujesz to chodź ze mną
jak nie zostawiam na którymś przystanku strach
i tych słabych, co marzenia umieją spełnić tylko w snach
Sz.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4850 dni




Odp: Topic o polityce? - 20/01/2010 15:12

  Jeran napisał:  
A tak w ogóle, zamiast niepotrzebnie siać ferment, podejmij rzeczową, opartą na argumentach dyskusję. Bo zauważ, że nawet jeśli nie zgadzasz się z eM (do czego masz pełne prawo), to on swoje wypowiedzi opiera właśnie na argumentach. Twoje wypowiedzi - mam wrażenie - opierają się z kolei na tezie "jest tak, bo tak uważam". Więcej pracy. Ale ktoś kiedyś pisał, że lewacy zwyczajnie są leniwi i stąd może wynikają Twoje wybrakowane wypowiedzi. Mimo wszystko powodzenia Marny! ;)

Gdybyś czytał wcześniej, to byś zauważył, że z nim nie ma rzeczowej dyskusji, jeśli ma się inne zdanie niż wielkie emo. Nie wiem jeszcze, czy dyskusja z tobą jest możliwa mając odmienne poglądy, zobaczy się "jak nam się będzie układać".


Co do Balcerowicza to mimo jego przeszłości nie potwierdzisz, że ekonomistą jest/był dobrym?


P. S.
J.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3469 dni

*




Odp: Topic o polityce? - 20/01/2010 16:50

  Z. o Marną napisał:  
Gdybyś czytał wcześniej, to byś zauważył, że z nim nie ma rzeczowej dyskusji, jeśli ma się inne zdanie niż wielkie emo. Nie wiem jeszcze, czy dyskusja z tobą jest możliwa mając odmienne poglądy, zobaczy się "jak nam się będzie układać".



Ależ czytałem wcześniej, i właśnie mam wrażenie, że dyskusje z eM, są jak najbardziej rzeczowe (trafność wysuwanych argumentów, czytelne wypowiedz wyżej wymienionego). Oczywiście jeśli chodzi o jakość dyskusji na pewno wiele zależy także od partnera w wymianie zdań ;). Poza tym nie bez powodu został bezkonkurencyjnie forumowiczem roku. Został więc doceniony przez szeroko pojętą społeczność tegoż forum, tak więc Twoja awersja wobec eM to raczej czysta prywata, niż obiektywne spojrzenie na jego forumowy styl bycia i poglądy. ;)


  Z. o Marną napisał:  
Co do Balcerowicza to mimo jego przeszłości nie potwierdzisz, że ekonomistą jest/był dobrym?


Obrazek jpg wstawiony na forum
Nie chcę go oceniać jako ekonomistę i twórcę reform po 89 r. z dwóch prostych przyczyn. Po pierwsze ja nie jestem ekonomistą i moja wiedza, choćby ze względu na to, na jakim poziomie edukacji się znajduję, jest w tej dziedzinie bardzo skromna. A po drugie ze względu na swoje poglądy i biografię, szczególnie przed okrągłym stołem jest dla mnie politykiem koloru czerwonego i zwyczajnie w polskim życiu politycznym ani ekonomicznym nie powinien mieć miejsca. I to niezależnie od tego jaką wiedzę posiada - bo nawet jeśli jest ona duża, to jego lewactwo nie pozwoli mu wykorzystać jej w dobrych intencjach.

za J.R. Nowak - "Leszek Balcerowicz - portret doktrynera"
  Cytat:  
W latach 1978-1980 pracował w szczególnie antyreformatorskiej instytucji, za to prawdziwej szkole konformizmu - w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR.

W latach 90. ex post uczyniono z Balcerowicza rzekomego czołowego ekonomistę, wywodzącego się spośród opozycji solidarnościowej. W rzeczywistości przed latem 1989 roku nikt go za takiego nie uważał. Jeszcze w początkach 1989 roku Balcerowicza, mającego wówczas tylko stopień doktora, nie wzięto ani do 20-osobowego składu solidarnościowego w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej przy Okrągłym Stole, ani do wspierającego go grona ekspertów (!!!). Próżno więc szukać jego nazwiska w informatorze "Okrągły stół. Kto jest kim. 'Solidarność' - opozycja. Biogramy, wypowiedzi", Warszawa 1989.



Ale jeśli już pytasz...


  Cytat:  
za "Mitologia świata bez klamek" - W. Łysiak, s. 49

[Tomasz Lis] gnoił wrogów Salonu (o Kaczyńskich napisał, że ich działalność jest „naruszeniem oczywistych standardów demokracji i państwa prawa” ), zaś lizał tyłki dygnitarzom Salonu (Leszka Balcerowicza zwał geniuszem ekonomii; w tym samym czasie ranking personalny Europejskiego Towarzystwa Ekonomicznego w ogóle nie uwzględnił Balcerowicza, podobnie jak prestiżowe wydawnictwo „Kto jest kim w światowej ekonomii”, gdzie pośród tysiąca biogramów Balcerowicz nie figuruje!).


  Cytat:  
za "Mitologia świata bez klamek" - W. Łysiak, s. 203/204

( … ) Tysiące ludzi poszły z torbami (część poszła również na barykady watażki Leppera), gdy za finansowych rządów Balcerowicza kazano im spłacać kredyty oprocentowane znienacka ponownie (odgórnie) kilkaset razy wyżej niż figurowało w umowach zawartych między bankiem a kredytobiorcą!!! Było to bezprawie wobec obywateli – bezprawie ze strony państwa gwałcącego uczciwość za pomocą bandyckich przepisów. Stanisław Michalkiewicz (2006): Plan Balcerowicza obejmował min. Ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ustawa wprowadzała tzw. Zmienną stopę oprocentowania. Jeśli np. bank zawarł z klientem umowę kredytową przewidującą 4 proc. rocznie, to zmienna stopa oprocentowania wprowadzała 40 proc. miesięcznie. Wsku tego kredytobiorcy, wśród których przeważali zamożni chłopi oraz rzemieślnicy i drobni przedsiębiorcy, w jednej chwili znaleźli się na skraju bankructwa”.




Ze swojej strony dodam jeszcze, że ponad tydzień temu w auli US przy ulicy Cukrowej odbył się wykład Balcerowicza o kryzysie i byłem tam. Może od czasu do czasu powiedział coś sensownego, ale polityka rozlicza się nie ze słów, a z czynów.

To tyle.:)


zostawiam więzy, wola odzyskała niepodległość
siłę i pewność, jeśli czujesz to chodź ze mną
jak nie zostawiam na którymś przystanku strach
i tych słabych, co marzenia umieją spełnić tylko w snach
Sz.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4850 dni




Odp: Topic o polityce? - 20/01/2010 17:36
Też się skusiłem na wykład, ale miałem ochotę wyjść przed końcem.

Może i nie powinien, ale jednak miał wpływ. To 'jego' reformy wprowadzono po '89, a one są jednak oceniane głównie na plus. Jasne, miały też negatywne konsekwencje, ale uważam, że mogłoby być jeszcze gorzej bez tych reform. Trzeba było działać jak najszybciej i wyrwać się z gospodarczego marazmu. Poza tym, co za różnica, czy przed '89 uważano go za wybitnego czy beznadziejnego ekonomistę, jeśli długofalowy skutek był pozytywny? A że czerwony... Można być dobrym fachowcem i wrakiem człowieka, jedno drugiego nie przekreśla, chyba tak właśnie jest w tym przypadku.

Apropos polityków, to jeśli rozlicza się ich z czynów, a nie ze słów, to my nie mamy prawie czego oceniać.

A "sprawy" mnie mną i emo zawsze takie będą, pewnie nawet jeśli będziemy mieć na dany temat tę samą opinię.


P. S.
 - 1  - 2  - 3  - 4  - 5  - 6  - 7  - 8  - 9  - 10  - 11  - 12  - 13  - 14  - 15  - 16  - 17  - 18  - 19  - 20  - 21  - 22  - 23  - 24  - 25  - 26  - 27  - 28  - 29  - 30  - 31  - 32  - 33  - 34  - 35  - 36  - 37  - 38  - 39  - 40  - 41  - 42  - 43  - 44  - 45  - 46  - 47  - 48  - 49  - 50  - 51  - 52  - 53  - 54  - 55  - 56  - 57  - 58  - 59  - 60  - 61  - 62  - 63  - 64  - 65  - 66  - 67  - 68  - 69  - 70  - 71  - 72  - 73  - 74  - 75  - 76  - 77  - 78  - 79  - 80  - 81  - 82  - 83  - 84  - 85  - 86  - 87  - 88  - 89  - 90  - 91  - 92  - 93  - 94  - 95  - 96  - 97  - 98  - 99  - 100  - 101  - 102  - 103  - 104  - 105  - 106  - 107  - 108  - 109  - 110  - 111  - 112  - 113  - 114  - 115  - 116  - 117  - 118  - 119  - 120  - 121  - 122  - 123  - 124  - 125  - 126  - 127  - 128  - 129  - 130  - 131  - 132  - 133  - 134  - 135  - 136  - 137  - 138  - 139  - 140  - 141  - 142  - 143  - 144  - 145  - 146  - 147  - 148  - 149  - 150  - 151  - 152  - 153  - 154  - 155  - 156  - 157  - 158  - 159  - 160  - 161  - 162  - 163  - 164  - 165  - 166  - 167  - 168  - 169  - 170  - 171  - 172  - 173  - 174  - 175  - 176  - 177  - 178  - 179  - 180  - 181  - 182  - 183  - 184  - 185  - 186  - 187  - 188  - 189  - 190  - 191  - 192  - 193  - 194  - 195  - 196  - 197  - 198  - 199  - 200  - 201  - 202  - 203  - 204  - 205  - 206  - 207  - 208  - 209  - 210  - 211  - 212  - 213  - 214  - 215  - 216  - 217  - 218  - 219  - 220  - 221  - 222  - 223  - 224  - 225  - 226  - 227  - 228  - 229  - 230  - 231  - 232  - 233  - 234  - 235  - 236  - 237  - 238  - 239  - 240  - 241  - 242  - 243  - 244  - 245  - 246  - 247  - 248  - 249  - 250  - 251  - 252  - 253  - 254  - 255  - 256  - 257  - 258  - 259  - 260  - 261  - 262  - 263  - 264  - 265  - 266  - 267  - 268  - 269  - 270  - 271  - 272  - 273  - 274  - 275  - 276  - 277  - 278  - 279  - 280  - 281  - 282  - 283  - 284  - 285  - 286  - 287  - 288  - 289  - 290  - 291  - 292  - 293  - 294  - 295  - 296  - 297  - 298  - 299  - 300  - 301  - 302  - 303  - 304  - 305  - 306  - 307  - 308  - 309  - 310  - 311  - 312  - 313  - 314  - 315  - 316  - 317  - 318  - 319  - 320  - 321  - 

idź do góry   
  Użytkownicy on-line: 1 - Rekord: 102 - 06/04/2010 21:51
KONIU08

 Nie jesteś zalogowany. Możesz czytać forum, jednak aby napisać wiadomość lub zmienić ustawienia musisz się zalogować.
 l: h:


czas wykonania skryptu: 0.09 s. | wersja forum: 2.0-dev [historia]

regulamin | ostrzeżenia użytkowników
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi.
Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.

© Pogoń On-Line 2000-2005