Wchodzi pewien znany publicysta i pyta Michnika bez żenady: "Adam, powiedz co mam napisać?" - mówi dla PCh24.pl dziennikarz i historyk Roman Graczyk, ujawniając kulisy propagandy antylustracyjnej "Gazety Wyborczej".
Jaki sens ma zaglądanie do esbeckich teczek?
To element pracy historyka. Nikt rozsądny nie powie, że faceci, którzy tworzyli te akta, byli porządnymi ludźmi, bo nie byli. Ale dla każdego badacza historii takie materiały to źródło istotnej wiedzy. Tak traktuje się materiały, które zostały po Stasi czy gestapo. Żaden normalny człowiek w Niemczech nie nawoływałby do ich spalenia. Policja polityczna, zwłaszcza w systemach totalitarnych, widzi system taki, jakim on faktycznie jest. Obraz rzeczywistości kreślony przez służby specjalne jest w zasadzie nieideologiczny. Stąd tworzone przez nie akta są ważnym źródłem, ważniejszym niekiedy niż inne dokumenty.
A u nas są tacy poważni – wydawałoby się - ludzie, którzy nawołują do zabetonowania esbeckich archiwów, a inni niby poważni ludzie z wielką ochotą takie opinie drukują. I dzięki temu opowiadanie się w Polsce za zniszczeniem materiałów wyprodukowanych przez policję polityczną uchodzi za coś normalnego.
„Graczyk z jakąś niezwykłą pasją atakuje moralnie i ideowo Krzysztofa Kozłowskiego, Adama Michnika, mnie i moich dawnych przyjaciół z redakcji TP” – to Marek Skwarnicki; „Graczyk opluwa żywych, a pamięć po martwych bezcześci” i dalej: „Istota książki Graczyka zaś mieści się doskonale w historii podłości w Polsce” – to z kolei Marcin Król; i na koniec Krzysztof Kozłowski, który stwierdził, że w książce SB wobec Tygodnika Powszechnego sformułował Pan sądy „z pozycji małego ptysia, który nie ma pojęcia o więzieniach i represjach stalinowskich” oraz że „wszystko to są kłamstwa historyka – amatora”. To wycinek ataków na Pana. Czy w Polsce w ogóle można badać dzisiaj uczciwie historię? Każdy, kto się wychyli, jest mieszany z błotem.
To pokazuje, że jest trudno. Nie jest to niemożliwe, ale trzeba być gotowym na zapłacenie pewnej ceny. Trzeba wiedzieć, że jeśli uczciwie zbadamy czyjąś biografię, poruszymy jakieś tabu, to natychmiast zaatakują ludzie, którzy uważają się za „rozumniejszą część narodu”. Będą usilnie dowodzić, że napisana nie po ich myśli książka jest nierzetelna, a jej autor – jak to było w przypadku Cenckiewicza, Gontarczyka czy Zyzaka – jest wariatem, nie ma żadnych kompetencji, odreagowuje swoje kompleksy i tak dalej.
Droga profesjonalnego historyka w dzisiejszej Polsce jest więc najeżona trudnościami, ale uczciwe badanie historii nie jest niemożliwe. Wymaga po prostu twardej skóry.
Panu było łatwiej przebić ten szklany sufit, bo miał już nazwisko, które funkcjonowało - było znane opinii publicznej. Ciężko było Pana zatopić. Ale co z badaczami nieistniejącymi w świadomości publicznej?
Ich sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Wystarczy przypomnieć sprawę Zyzaka, który napisał biografię polityczną Lecha Wałęsy pod kierunkiem prof. Andrzeja Nowaka. Rozpętała się burza, bo była ona nie po myśli wpływowych środowisk. Przedstawiciele rządu zapowiadali wtedy kontrole na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie powstała praca Zyzaka. To pokazuje, jak trudno jest dzisiaj uczciwie zajmować się najnowszą historią Polski.
Przez kilka lat pracował Pan w „Gazecie Wyborczej”. Mógł więc oglądać Pan całą antylustracyjną kuchnię propagandową. Jak to wyglądało od środka? Pojawia się na kolegium redakcyjnym jakiś lustracyjny temat, a siedzący przy stole Adam Michnik, paląc papierosa poucza, że trzeba o tym napisać tak i tak?
Nie uczestniczyłem w tych kolegiach. Wprawdzie pisałem przez wiele lat teksty do działu „Opinie”, ale - podobnie jak dzisiaj – mieszkałem wtedy w Krakowie, więc w tych decyzyjnych gremiach nie uczestniczyłem.
Z Adamem natomiast rozmawiałem wiele razy, w niewielkim gronie osób. Wtedy omawiałem między innymi swoje teksty. Jeśli więc chodzi o kolegia, to – znając naczelnego „Gazety Wyborczej” i jej kierunek ideologiczny – mogę sobie jedynie wyobrażać jak omawianie spraw lustracyjnych mogło wyglądać.
A więc jak?
Promowano tam przede wszystkim osoby nadskakujące, posłuszne tym, którzy kierowali gazetą. Pamiętam taką sytuację: siedzę u Adama i omawiamy jakieś istotne sprawy. W pewnym momencie wchodzi pewien młody, ale już znany dziennikarz polityczny, piszący również publicystykę. I zupełnie bez żenady zwraca się do Michnika: „Adam” - tam jest taki zwyczaj, że wszyscy mówią sobie po imieniu – „powiedz, co mam napisać?”. Podkreślam: kompletny brak żenady!
Chodziło o tekst do działu „Opinie”?
Tak, do działu „Opinie”. Takich przypadków znam zresztą wiele. Dziennikarze byli spolegliwi, a wielu z tych, którzy próbowali się postawić w jakiejś sprawie, prędzej czy później i tak dokonywało samogwałtu na swoim sumieniu. Były dziennikarki, które wychodziły z płaczem od naczelnego, po czym, przemyślawszy sprawę, zgadzały się zrobić tak, jak im polecił Michnik.
To był pierwszy mechanizm, który opierał się na autorytecie naczelnego…
… autorytecie czy może przymusie? Michnik nie straszył na przykład zwolnieniem z pracy?
Nie. Główną rolę grał jego autorytet. W końcu Michnik to człowiek z bogatą, rzekłbym: budzącą szacunek, biografią. Za figury uchodzili też jego zastępcy, namaszczeni przecież przez naczelnego. Tak powstała piramida oparta na autorytecie naczelnego. Z tym, że tu mieliśmy do czynienia z pewnym nadużyciem, z przeniesieniem tego ogólnego autorytetu na dowolną szczegółową dziedzinę: jeśli on tak uważa, to przecież nie może się mylić.
A drugi mechanizm?
Drugi mechanizm został uruchomiony wtedy, gdy „Gazeta Wyborcza” weszła na giełdę. Przydzielano wówczas pracownikom pewną liczbę akcji na zasadach preferencyjnych, niekiedy bardzo dużą. W przypadku ludzi wysoko postawionych w firmie to były wręcz fortuny.
Był jednak pewien haczyk. Część z tych akcji można było sprzedać natychmiast, a część była uruchamiana dopiero po jakimś czasie, powiedzmy, że w ciągu roku, dwóch lub nawet trzech lat. I- żeby trzymać się już grupy publicystów – proszę sobie wyobrazić: jest grupka piszących do działu „Opinie”, czołowe pióra „Gazety Wyborczej”. Przeważnie mają 30, może 40 lat… przeważnie są na dorobku… przeważnie mają żony… przeważnie mają też dzieci… i – powiedzmy – część z tych osób ma spory kredyt hipoteczny do spłacenia… Rozumie Pan?
Swoje kredyty będą mogli spłacać, jeśli ich akcje zostaną uwolnione. To się jednak stanie za kilka lat. A jeśli wcześniej zostaną wyrzuceni z pracy, to o żadnych akcjach nie ma nawet mowy. A wtedy? Może licytacja domu, na który publicysta wziął kredyt, a na pewno zagrożenie bytu materialnego rodziny.
Klasyczny nacisk finansowy.
Duże pieniądze generują konformizm. Nie każdy musi ulec, ale po to taki mechanizm wytworzono, żeby ten konformizm generować. Myślę, że w dziewięciu przypadkach na dziesięć było to skuteczne. Ludzie po prostu kładli uszy po sobie i pisali tak, jak trzeba było.
Oczywiście taki mechanizm nie jest typowy tylko dla „Gazety Wyborczej”. To rzecz powszechnie stosowana w korporacjach. Szczególny problem pojawia się jednak w momencie, gdy taki mechanizm dotyczy korporacji medialnej, która ma charakter opiniotwórczy.
Michnik oddziaływał więc za pomocą swego autorytetu i stosował nacisk finansowy?
Nie. Adam nigdy nie używał argumentu finansowego. W ogóle o tym nie trzeba było mówić wprost. To było dla wszystkich oczywiste. Raz na jakiś czas sporządzano oceny wszystkich pracowników „Gazety Wyborczej”. I było jasne, że konsekwencją otrzymania niskiej oceny było to, że kierownictwo mogło nie wyrazić zgody na to, by uwolnić akcje pracownikowi. Była więc taka świadomość wśród dziennikarzy, że pracują na swoją końcową ocenę i mogą nie otrzymać określonej puli akcji, jeśli będą się stawiać. To siedziało z tyłu głowy i nie było potrzeby, by to podkreślać.
Tym bardziej takiego argumentu nie stosował Michnik. Jego argumentacja była moralistyczna.
Jakiś przykład?
No dobrze, powiem Panu, bo warto zrobić wiwisekcję, żeby opisać ten mechanizm jakiegoś – nazwijmy to – uzależnienia psychologicznego.
Trzymajmy się tego, w jaki sposób w „Gazecie Wyborczej” kształtowano antylustracyjną linię. W 1992 roku, gdy doszło do wielkiego politycznego zamieszania wokół lustracji Antoniego Macierewicza, ja niespecjalnie interesowałem się sprawą teczek. Przyjmowałem za dobrą monetę to, co mówiło się w moim ówczesnym środowisku. Nie analizowałem całego problemu lustracji. Słynny wiersz Szymborskiej Nienawiść używany przez „Gazetę Wyborczą” do walki z lustracją wydawał mi się zupełnie adekwatny do sytuacji.
Sprawa lustracji nie skończyła się jednak w 1992 roku. Pojawiały się różne projekty ustaw, wyciekały informacje o agenturalnej przeszłości różnych osób, które wcześniej wydawały się czyste.
Ja tego głęboko nie analizowałem, ale z czasem doszedłem do wniosku, że problem agentury w najnowszej historii Polski jest problemem realnym.
Oczywiście nie dopuszczałem myśli, że to może dotyczyć bardzo ważnych ludzi ze środowisk opiniotwórczych. Sądziłem, że zasługi patriotyczne pewnych ludzi są automatyczną gwarancją, że oni nie współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa. Ale w końcu uznałem, że – ogólnie - problem lustracji jednak istnieje. I poruszyłem go w jakiejś rozmowie z Adamem Michnikiem, parę lat po upadku rządu premiera Olszewskiego. Mówię mu: „Słuchaj, jakąś formę tej lustracji trzeba przeprowadzić, bo to jest jak tykająca bomba”. A Michnik na to: „Nie, no co ty zwariowałeś? Człowieku, nie istnieje żadna cywilizowana forma lustracji!”. Siedział z nami jeszcze ktoś trzeci, kto gorliwie Michnikowi przytakiwał…
I co Pan na to?
Milcząco zgodziłem się z nim. Ale w tej zgodzie było przede wszystkim gigantyczne zaufanie, jakie miałem do Michnika. Podobne zaufanie miałem do Krzysztofa Kozłowskiego. On w 1990 roku był ministrem spraw wewnętrznych, i jak tylko pojawiał się przy nim temat wglądu do teczek pracy operacyjnej SB, to dostawał szału, krzyczał: „
o moim trupie, nigdy!”. Jego zdaniem esbeckie teczki należało spalić lub zatopić, bo jest to zbiór kłamstw, który przy okazji jest też zapisem chwil słabości tych ludzi, którzy w gruncie rzeczy są porządni. Kozłowski mówił o teczkach – jeśli dobrze pamiętam – że jest to „morze ludzkiej krzywdy”, przy czym pokrzywdzeni mieli być generalnie ci, którzy zostali zarejestrowani jako osobowe źródła informacji.
Ufał Pan więc Michnikowi i Kozłowskiemu?
Bezgranicznie. Tak jak się ufa rodzicom, siostrze czy bratu. Coś Pan słyszy i od razu przyjmuje to Pan za pewnik. Był w tym też pewien szacunek do ludzi, którzy postawili się komunizmowi.
Tak to uzależnienie psychiczne działało. Człowiek, który na co dzień posługuje się szarymi komórkami, nagle coś takiego słyszy od osób, które ceni, którym ufa i wyłącza myślenie, przyjmuje po prostu, że tak jest, jak oni mówią. I tak to działało w całej „Gazecie Wyborczej” gdzie mentorem był Michnik. Dotyczyło to zarówno kwestii lustracji, jak i innych spraw.
Kiedy był Pan świadkiem nacisków na dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, to czy nie budził się w Panu naturalny bunt? Nie mówił Pan do Michnika: „Adam, daj spokój, co to za porządki w redakcji”?
Nie, nie protestowałem. Gdy pracowałem w oddziale krakowskim, były tam w redakcji dwie dziennikarki, które pisywały też teksty do ogólnopolskiego wydania.
Jedna z nich zrobiła wywiad ze znanym węgierskim opozycjonistą, Ákosem Engelmayerem, zresztą przyjacielem Adama. Nie pamiętam dokładnie, o co poszedł spór, w każdym razie Michnikowi nie podobały się pytania, jakie zadawała dziennikarka. Uznał, że krzywdzi rozmówcę, czepia się go niepotrzebnie. I pamiętam, że Adam przysłał do Krakowa Leszka Maleszkę, żeby wyklarował naszej redakcyjnej koleżance, że nie ma racji.
Przyznam, że nie zadawałem sobie pytań, o to, kto ma rację w tym sporze. Nie myślałem takimi kategoriami, więc nie protestowałem.
Ale przecież obowiązuje coś takiego jak etyka dziennikarska. Pan nie czuł, że coś w tym wszystkim jest nie tak?
Wydawało mi się, że to jest normalna dyskusja. Adam przysłał do Krakowa Lesława Maleszkę– skądinąd erudytę – a on z pozycji mądrzejszego człowieka wyjaśni mniej doświadczonej koleżance, jakie popełniła błędy.
Pamiętam jeszcze drugi podobny przypadek, ale zupełnie wyrazisty. Dotyczył on Andrzeja Wajdy, też przyjaciela Michnika, który budował wtedy w Krakowie Centrum Kultury Japońskiej „Manggha”. Jego otwarcie miało wypaść 30 listopada – czyli w dniu imienin Wajdy.
I rzeczywiście otwierają to centrum, organizują konferencję prasową, ale „Manggha” jest cały czas w budowie, stoją maszyny, relacje telewizyjne są robione tak, żeby nie było widać, że prace nie są ukończone. Sytuacja jak za czasów Gierka.
I jedna z koleżanek napisała o tym, zresztą delikatnie. W tekście zaznaczyła, że budowa centrum nadal trwa, co mogło mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie instytucji. Michnik się wkurzył. Wysłał więc do Krakowa Andrzeja Osękę, z ogólnopolskiej redakcji „Gazety Wyborczej”, który miał wpłynąć na poprawne ujęcie tematu w nowym tekście o centrum.
Nie wkurzyło Pana, że w gazecie, w której Pan pracuje, uprawia się taką propagandę?
Nie.
Dlaczego? Zadziałał mechanizm autorytetu Michnika?
To niewątpliwie tak.
A sumienie?
(milczenie) Nie protestowałem. Nie umiem powiedzieć, czemu. W tym przypadku gołym okiem było widać, że jest nacisk na koleżankę. Ja zresztą nie interesowałem się specjalnie sprawą Centrum Kultury Japońskiej…
… rozumiem, ale naciskano na dziennikarza, Pana koleżankę. Dlaczego Pan nie reagował?
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie… Trudno, bo dzisiaj, po latach, ta sprawa mnie zawstydza. Jak patrzę na to z dzisiejszej perspektywy, to wiem, że powinienem był zareagować, twardo powiedzieć: „Co wy do cholery, robicie!?”. Dziewczyna napisała w końcu to, co każdy mógł tam zobaczyć.
Nie wiem, czemu nie zareagowałem. Prawdopodobnie gdybym mógł dzisiaj odtworzyć swój ówczesny tok myślenia, to mógł wyglądać on tak: „
o pierwsze: nie znam się na tym, po drugie: to drobna rzecz, i po trzecie: linia „Gazety Wyborczej” generalnie mi odpowiada”. Machnąłem więc ręką.
Co się stało, że zdecydował się Pan odejść z „Gazety Wyborczej”?
Były trzy etapy mojego odchodzenia z redakcji. Początkowo dla „Gazety Wyborczej” pisałem teksty – mówiąc najogólniej – o roli Kościoła we współczesnej Polsce. I tych tekstów się nie wstydzę, nie dezawuuję siebie za to, co wtedy pisałem. Ale koledzy z redakcji z czasem zaczęli oczekiwać, że będę pisał mocniej, twardziej. Zauważyłem, że staję się takim dyżurnym publicystą od wymierzania ciosów Kościołowi.
I pierwszym etapem, gdy zacząłem dystansować się do „Gazety Wyborczej” była sprawa tekstu dotyczącego jakiejś wypowiedzi arcybiskupa Józefa Michalika. Dostałem telefon od Michnika, który powiedział, żebym napisał coś mocnego na ten temat. Nie ukrywam, że abp Michalik nie był i nie jest duchownym „z mojej bajki”, ale odmówiłem. Mniej więcej wtedy też wziąłem urlop bezpłatny, ponieważ pisałem książkę o konstytucji. Ale generalnie poczułem, że wokół mnie dzieje się coś niedobrego, że to nie jest do końca mój świat. Myślę zresztą, że Michnik zapamiętał moją odmowę napisania tego tekstu, chociaż zaznaczył, że decyzję szanuje.
Kolejny etap?
Po urlopie wróciłem do pracy i zacząłem pisać trochę więcej publicystyki politycznej. Był to okres, gdy powstawała Platforma Obywatelska. A partia ta powstała w kontrze do Unii Wolności, niejako na gruzach tego ugrupowania. Unię – proszę pamiętać – Michnik popierał.
W Krakowie było wtedy jakieś spotkanie założycielskie Platformy. Przyszło sporo ludzi. A nasi dziennikarze relacjonowali, że zjawiła się mała liczba osób. Taki był po prostu nakaz – a co najmniej oczekiwanie - z góry.
To zresztą dość zabawne, bo dzisiaj „Gazeta” jest z Platformą za pan brat, a wtedy dezawuowała ją, jak tylko się dało. Główną przyczyną było to, że Donald Tusk zakładając partię, uderzył w Bronisława Geremka. I po jakimś moim tekście, neutralnym wobec PO, okazuje się, że on nie może pójść, że jestem dla PO zbyt wyrozumiały. Wtedy w imieniu Michnika rozmawia ze mną Maleszka, który mi wyjaśnia, jak o sprawie pisać. W tej rozmowie nie byłem dla niego miły.
Wtedy pojawia się w Panu uczucie buntu?
W powstaniu Platformy nie widziałem przecież niczego takiego, o czym nie wolno byłoby pisać. I zacząłem się kłócić z kolegami z redakcji. Mamy przecież demokrację – mówiłem - powstają partie polityczne i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Widząc, co się dzieje, coraz częściej zadawałem sobie pytanie: „Co ja tutaj robię?”. Nie podobało mi się, że „Gazeta Wyborcza” promuje jedną partię polityczną, a konkretnie Unię Wolności – chociaż wtedy w zasadzie nic do Unii nie miałem. Ale chodziło mi o zasadę.
A potem był ten trzeci, decydujący kryzys związany z lustracją. To już były lata, gdy na światło dzienne wychodziły informacje dotyczące agenturalnej przeszłości różnych ludzi, na przykład Maleszki. Przekonywałem się, że rzeczywistość jest radykalnie inna niż to przedstawia moja gazeta.
Był jakiś przełomowy moment w tym procesie odchodzenia z „Gazety Wyborczej”?
Był. Zrobiłem wywiad z Januszem Kurtyką. Miałem autoryzowany tekst, i przekazałem go mojemu szefowi w dziale „Opinie” Markowi Beylinowi. A on wycina fragmenty wypowiedzi Kurtyki, usuwa moje pytania. „Marek, co ty robisz? Nie zgadzam się” – zareagowałem. Jak ja się nie zgodziłem na zmiany, to tekst nie poszedł do druku. I to był ten przełomowy moment.
Później, na zebraniu krakowskiego oddziału przedstawiłem swój pogląd na temat tego, że w nieprawdziwy sposób przedstawiany jest problem lustracji w naszej gazecie. Mówiłem wtedy chyba z godzinę, przedstawiając wszystko punkt po punkcie. Wytknąłem kilku osobom w oddziale to, że przykładają rękę do antylustracyjnej linii „Gazety Wyborczej”.
Wtedy Seweryn Blumsztajn, który był szefem oddziału, obwieścił, że obraziłem młodszych kolegów, co jest niedopuszczalnym złamaniem etosu dziennikarskiego.
Potem chyba jednak w Warszawie uznali, że zwalnianie mnie dyscyplinarnie to będzie zbyt wielka hucpa, bo wymyślili sobie, że usuną mnie z redakcji na zasadzie zmiany warunków pracy. Dostałem bodaj jakieś 300 złotych podstawowej pensji, a resztę w wierszówce. Z tym, że przez ostatni rok moja wierszówka regularnie malała, bo odrzucali mi teksty. Wiedziałem więc, że po zmianie warunków pracy jestem de facto usunięty z redakcji. I takiej propozycji nie przyjąłem.
Rozmawiał: Krzysztof Gędłek
II część wywiadu z Romanem Graczykiem już wkrótce na PCh24.pl
Read more: http://www.pch24.pl/korporacja-propagandy,7432,i.html#ixzz2CUkVPPKp
?
