No wstyd troche, nawet w TVN24 wczoraj sie z niego brechtali...
Kaczyński jak byl u nas w Chief'ie to wpisał się na fotce ktora wisi na scianie, ze "dziękuje za obiat"
Sęk w tym że produkty zagraniczne były sporo droższe. Nastąpił ogromny wysyp importu i zamiast promować Polskie produkty , na półki trafiał towar z zachodu bo tak się lepiej opłacało... sprzedającym
Nawet mleko sprowadzane było z Francji gdyż poszła fama ( pewnie nieprzypadkowo ) że pracownicy sikają do butelek tudzież myją butelki proszkiem IXI
Ostatnio edytowany przez: eM, 18 marca 2011, 11:45 [1 raz(y)]
Osobiście nie mam jak się odnieść dokładniej do tych czasów(jako przedszkolak "obserwowałem" zmiany gospodarcze po '89 r.) i wydedukowałem to na swój sposób. Jedyne co mi przychodzi do głowy to fakt hiperinflacji, która windowała ceny produktów poprzez spadek wartości pieniądza. Pamiętaj, że ceną nie kieruję się tylko konsument, a także sprzedawca(dla niego wyznacznikiem jest właśnie cena, a z ceny konkretny zysk$) i tutaj sprzedawcy "znakomicie" zrozumieli prawa wolnego rynku.
Co do jakości nie wiem, trzeba by zapytać jakiegoś technologa żywienia
Oczywiście, że w krajach zachodnich dopłaca się do rolnych biznesów (w dozwolonych granicach), mało tego przecież u nas też są unijne dopłaty. Pamiętajmy także, że państwa "zachodnie" należą do WTO, która zabrania zbytniego protekcjonizmu, więc stopień wsparcia rolników nie może być zbyt duży. Oczywiście w czasie transformacji mogliśmy się obrazić i jebnąć jakieś ładne cło na te wszystkie artykuły co do nas przychodziły, z tym że to spowodowałoby kontrreakcję i nasi partnerzy walnęli by nam cła akurat na to co nam zostało wartościowego po komunie - czyli surowce: węgiel, siarkę, miedź. Wtedy nie byłoby wesoło i nie byłoby dziś KGHM-u czy też Kompanii węglowych.
Nie potrzeba podawać żadnych wartości, wystarczy informacja, że Wolkswagen rozważał zainwestowanie w FSO i w fabryce Skody. Wybrał ofertę Czechów. Dlaczego - bo była bardziej konkurencyjna - czyli w ogólnym rozrachunku tańsza (nie chodzi tylko o wartość zakupu bo to najmniejszy problem, chodzi też o wyposażenie, stan i nastroje załogi, zadłużenie etc.). Według mnie lepiej żeby zakład został sprzedany za mniejszą wartość niż ziemia, ale przetrwał i zatrudniał chociażby te 20% dawnej załogi, niż miała by zostać po nim sama "drogocenna" ziemia
Nic nie poszło idealnie - gdyby tak poszło to byłby cud. Kto miał zrobić wałek to zrobił, nie tylko u nas (Abramowicz u ruskich to niby skąd ma kasę??) Ale nie może to rzutować na całościową ocenę transformacji.
Na półki musiał trafić towar z zachodu, gdyż w pierwszym roku transformacji mało który polski zakład przetwórczy zdołał się przejść na rynkowe zarządzanie i uruchomić odpowiednią produkcję (przecież jeszcze w 88' półki były puste ), a że to się bardziej opłacało sprzedającym, cóż w normalniej gospodarce rynkowej przedsiębiorca dąży do zmaksymalizowania swoich zysków i objęcia monopolu na rynku. Trzeba jeszcze pamiętać, że przedsiębiorstwa zachodnie miały ogromną przewagę w postaci rynkowego know -how - marketingu, reklam, systemów zarządzania, sprzedaży itp. Mimo wszystko dzięki tej ostrej konkurencji ci co potrafili sobie poradzić na rynku przetrwali i okrzepli
Jeszcze jest jedna sprawa, pewnie pamiętają ją wszyscy którzy młodość spędzili w latach 90'... nawet jak na półce był tani produkt polski i drogi zachodni to często (zwłaszcza młodzież) wybierała zachodni. Dlaczego? Bo był...z zachodu nie pamiętacie tej podniety wszystkim co amerykańskie? Pierwsze Mc Donaldy, transmisje NBA, cała masa amerykańskich filmów kategorii B w wypożyczalniach, Cola, Pepsi, Pringels...Polacy rzucili się na to wszystko czego nie mieli przez 40 lat i co wydawało im się wyznacznikiem statusu, bogactwa, zachodniego stylu życia i bycia cool
Ja tam miałem przez większość dekady lat 90' mleko z OSM Pyrzyce, no i serki z OSM Czarnków
Ten "ktoś" został już zidentyfikowany w XVIII wieku... to słynna " niewidzialna ręka rynku" Jeżeli sprzedawcom bardziej opłacało się promowanie zagranicznych produktów to tak robili, nie dlatego że ktoś im kazał, tylko dlatego, że z tego mieli najwięcej hajsu. Nakazywanie czegoś było charakterystyczne dla dawnego ustroju, który nie bez powodu zwany jest "nakazowo - rozdzielczym"
Odp: Topic o polityce? - 19/03/2011 01:18
eM- nie wiem z 2-3 lata temu bylem w Chiefie i pamietam, ze na scianie bylo foto Kaczyńskiego (nie pamietam ktorego) z jakimis ludzmi i byl tam jego podpis z podziekowaniem za "obiat". Poprzedniego posta napisalem nim uslyszalem w TV o tym, ze Komorowski wypominal mu wlasnie wspomniany "obiat".
Tym nie mniej w tej focie co dales to ostatnia litera i tak nie wyglada mi na D...ale jestem po paru i moze nie dokonca wiem o co biega
pozdr.
Wyglada to na litere I polaczona z Y, litera A tez nie jest do siebie podobna.
Nie jest to jednak foto z Chiefa (moze Zakopane?). U nas w miescie napis byl bezposrednio na zdjeciu.
Odp: Topic o polityce? - 21/03/2011 06:12
Vega - nie wiem czy to Zakopane , Szczecin czy Zduńska Wola. Faktem jednak jest że to do tego wpisu Kaczyńśkiego "przyczepił się" Bronek.
Never Surrender!
Pozdro
Ostatnio edytowany przez: eM, 21 marca 2011, 06:37 [3 raz(y)]
Dobrze o tym wiesz ze zaden inwestor nigdy takiej obietnicy panstwu nie dal i nie da. Dziwne ale bardzo czesto ten kupujacy szybko sprzedawal zakupiony zaklad za duzo wieksza $$$$ sume niz sam zaplacil. Osobiscie zgodze sie z tym co napisales pod warunkiem ze sprzedaz zakladu odbywa sie w formie przetargu/aukcji/licytacji - bardzo czesto jednak sprzedawano 'po cichu'... i wlasnie to jest/byl ten problem tzw. prywatyzacji czyli jak inni to nazywaja grabieza majatku narodowego.
Skąd masz takie informacje? Swego czasu takie umowy państwo - inwestor były standardem. Po raz enty wracając do przykładu Żerania - dlatego że państwo nie mogło się dogadać z Niemcami co do wysokości zatrudnienia Wolkswagen wybrał Skodę. Skoda podpisała taką umowę - redukujemy zatrudnienie, ale do pewnego stopnia, w zamian Niemce inwestują kupę kasy. Mimo wszystko kilka takich przejęć się powiodło - najlepszy przykład to fabryka Fiata w Bielsko-Białej
hehe przeczysz sam sobie, bo jeszcze łatwiej jest ustawić licytacje czy aukcję (kupujący mogą się dogadać, że nie podbijają ceny, a przetarg to koperta w łapkę odpowiedniego urzędasa ), zwłaszcza w tamtym burzliwym okresie, w którym nie było odpowiednich regulacji, a ludzie o kapitalizmie wiedzieli niewiele.
Problemy przy prywatyzacjach były nieuniknione, nie dało się wtedy wszystkiego przypilnować. Wałki kręcone były we wszystkich krajach przechodzących transformację. Tak zajadle krytykujesz, a masz jakąś alternatywę, jakiś pomysł jak to trzeba było zrobić by było idealnie?
W moim małym miasteczku Fabryka Armatur (jedna z dwóch w Polsce) nie została sprzedana. Została "nasza" Sama sobie nie poradziła, a że ona i pochodne zakłady zatrudniały prawie połowę miasta, w latach 90 mieliśmy piękne bezrobocie w połączeniu z zaszczytnym tytułem najbardziej uzależnionej od alkoholu gminy w Województwie Szczecińskim. Fabryka stoi nadal, choć trochę rozgrabili ją. Ale nie martw się, to nasi, polscy złomiarze.
Długo się kiedyś zastanawiałem co by było gdyby "zagrabił" ją jakiś zachodni inwestor...
Odp: Topic o polityce? - 21/03/2011 23:07
Taka sama grabierza majatku narodowego jest utrzymywanie panstwowych zakladow. Gdzie nie spojrzysz to siedzi jakis partyjniak . Sam mam znajomego , ktory ze srednim wyksztalceniem zasiadal w radzie nadzorczej malej panstwowej firmy (ostatnio po wielu latach walki skonczyl licencjat na "partyjnej" uczelni) . Do tego etat w spolce miejskiej , dieta radnego i wychodzi blisko 100 tysiecy za nic nierobienie .Zastanie go w robocie graniczy z cudem .
W innej panstwowej firmie prawie caly dzial ksiegowosci to partyjni a co za tym idzie ksiegowosc prowadzi zewnetrzna firma.
Odp: Topic o polityce? - 22/03/2011 11:44
Wracając jeszcze do naszego "tytana ekonomii" heh , taka mala ciekawostka panie Hasor , w 93 roku specjalisci z magazynu Forbes mieli zupełnie inne zdanie od Ciebie ,otóż uważali oni tzw.Plan Balcerowicza za totalną porażkę. Tutaj wywiad który ukazał się na łamach w/w pisma:
Odp: Topic o polityce? - 22/03/2011 16:38
Jak już mówiłem, Leszek „Felek” Balcerowicz moim tytanem ekonomii nie jest, zresztą z polskich ekonomistów na to miano zasługuje chyba tylko nieżyjący już i ogromnie niedoceniany prof. Michał Kalecki, ale to już inna bajka.
Co do samego artykułu, czytałem kiedyś ten artykuł Hankego i Waltersa. Zacznijmy od tego, że krytykuje on samą „terapię szokową” w latach 1990-91, nie zahaczając o całą wieloletnią transformację (jak dla mnie to ona się jeszcze nie skończyła, skończy się jak wyginą ostatnie bastiony socjalizmu, jak chociażby PZPN ), gdyż artykuł jest z 1993 roku. Dużo pełniejszą krytykę możesz znaleźć w książce Grzegorza Kołodki książka , polecałbym 2 i 3 rozdział, jeżeli nie obrzydza Cię, że napisał ją czołowy ekonomista SLD Ja z wieloma tezami postawionymi w tym artykule jak i u Grzesia (który, czasem mam takie wrażenie, chce sobie i rządom SLD w połowie lat 90 przypisać boom który nastąpił po 1993 roku, zresztą gdziekolwiek znajdziesz jego wywiad, kończy się on zazwyczaj „winny jest Balcerowicz” ) się po prostu nie zgadzam, inne wypada rozważyć. Poza tym sam Walters, który swego czasu był współodpowiedzialny za bardzo restrykcyjną politykę monetarną w UK w czasach Margaret Thatcher, przez którą brytyjskie społeczeństwo trochę wycierpiało (słynne strajki górników itp.) , teraz sam krytykuje podobne podejście Balcerowicza/ Sachsa, co mnie zawsze dziwiło. No ale przejdźmy do konkretów.
Jak dla mnie ogólnie już ocenianie przez tych panów transformacji zaledwie w 2 lata po niej (artykuł jest z 1993 roku) jest błędem - zwłaszcza, że już w 1994 roku następuje zwrot i całkiem wysoki wzrost gospodarczy, inflacja ciągle spada ( nie tak szybko jak prognozowano, ale jednak, w artykule panowie mówią że pozostała na poziomie 40%, nie dodając że spadła przez 2 lata z poziomu prawie 600% )
Tak samo z produkcją przemysłową, która może i spadła jak kamień, ale w połowie dekady już była większa od tej z 1989. roku. Jeżeli natomiast "Nie było prawie żadnej eliminacji dużych państwowych przedsiębiorstw", to popierając tą tezę musiałbyś wtedy przyznać ( i nie tylko Ty ale też wszyscy krytykujący prywatyzację z tamtego okresu), że nie było czegoś takiego jak grabież czy wyprzedaż majątku narodowego, no bo przecież według tych ekspertów zakładów nie sprzedano.
Wreszcie panowie H. i W. twierdzą, że "Zachód powinien powiedzieć „nie” terapii szokowej w Rosji i nalegać by Rosjanie przyjęli bardziej rozważną ścieżkę reform". Sami panowie nigdy nie sprecyzowali, na czym polegają owe "rozważne" reformy, jednocześnie kraje takie jak Białoruś Ukraina czy też Rumunia (kraje te w 1990 roku były w o wiele lepszej sytuacji gospodarczej od Polski) zaaplikowały sobie właśnie takie ewolucyjne "rozważne" reformy, gdzie jesteśmy (a newet byliśmy my w 1996-99) a gdzie są teraz te państwa - każdy widzi.
Powtarzam po raz kolejny, nie było idealnie, popełniono masę błędów, jednakże transformacja musiała nastąpić, czy w formie "terapii szokowej" czy innej, wolniejszej ale tylko trochę mniej bolesnej dla społeczeństwa, bo niektórych rzeczy nie dało się uniknąć. Jednocześnie, jak wspomniałem, ocenienie reform zaledwie po 2 latach jak to zrobili przytoczeni (co by nie mówić znani i solidni, ale nie "tytani" )ekonomiści jest dla mnie błędem. Nie sądzę też, że boom w latach 1994 - 1998 był tylko i wyłącznie skutkiem rządów Oleksego, Pawlaka, Cimoszewicza, jak twierdzi Kołodko.
Na koniec prezentacja znaleziona na necie z paroma ciekawymi zestawami danych Stabilizacja 1990 - 2008
pokazująca chociażby, że bezrobocie z początku lat 90 było niższe niż w latach 2001-2003
Proponowałbym już zakończyć polemikę, bo przekonać się pewnie nie przekonamy ( do dziś nie ma konsensusu w środowiskach ekonomicznych na temat oceny terapii szokowej), a temat robi się już nudny
pozdro
cieżko to nazwać debatą Jacuś nawijał jak katarynka, ewidentnie. Ogólnie nie wiem jaki sens miała debata w takiej formie jaką zaproponowano wczoraj. Nic to zapewne nie zmieni, bo rząd ma wszystkich w dupie, a zapewne wiekszość oglądających przeciętnych kowalskich nie zdawała sobie sprawy o czym nawijają. Balcerowicz ładnie spuentował całe wypociny obecnego Pana "ministra". "Pieniądze z OFE będą robić "luz", który spodowuje brak przeprowadzania koniecznych reform(bolesnych dla słupków poparcia i sondaży)". Na tym można zakończyć temat wczorajszej debaty
Odp: Topic o polityce? - 22/03/2011 17:21
Również uważam, że cel debaty, czyli dotarcie do jak najszerszego grona Polaków, nie został spełniony, panowie zaczęli się przekrzykiwać i nawijać w eksperckim slangu, a prowadzący również niezbyt ogarniali. Ja tylko powiem, że pierwsze słowa Jacka o tym czyje są składki ( to z Trybunałem Konstytucyjnym i jego orzecznictwem) dobitnie pokazały jak im fajnie się robi ten skok na hajs i gdzie ma nas i nasze pieniądze rząd
Odp: Topic o polityce? - 22/03/2011 19:42
Pozwolę sobie zabrać glos w dyskusji. Masz rację Hasor, że transformacja była nieunikniona, ale jest styl mógł być zupełnie inny. Przykładem może tu być Nowa Zelandia, która w latach 80-tych XX także rozpoczęła swoją drogę z socjalizmu do gospodarki rynkowej z efektami o wiele lepszymi niż nasze. Wracając na nasze podwórko socjalizm nie padnie dopóki jesteśmy w Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, gdzie brukselskie władze regulują wszystko co się da. Co do przemian w Polsce w książce „Wojna o pieniądz” Songa Hongbinga można znaleźć dwa odniesienia do naszego kraju. Jedno pośrednie drugie bezpośrednie. W pierwszym przypadku powołuje się autor na dokumenty jakie przed swoim odejściem z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego zabrał Joseph Stiglitz. Dokumenty te pokazują, że kraje ubiegające się o pomoc, są zmuszane przez MFW do podpisania tajnej umowy składającej się z 111 artykułów. Artykuły te zawierają m.in. zobowiązania do wysprzedaży kluczowych aktywów takich jak instalacje wody pitnej, elektrownie, gaz, linie kolejowe,firmy telekomunikacyjne, banki, ropa naftowa itd. Kraje otrzymujące pomoc musiały przeprowadzić szereg działań niszczących gospodarkę (chyba dlatego Portugalia broni się przed pomocą jak może, a Irlandia domaga się renegocjacji umowy). Równocześnie w Banku Szwajcarii otwierano konta dla polityków ze wspomaganych krajów, na które transferuje się setki milionów dolarów tytułem odwzajemnienia się (brzmi jakże znajomo). Stiglitz ujawnił, że wszystkie kraje otrzymujące pomoc dostają tę samą receptę:
1. Prywatyzacja. Bardziej właściwe byłoby tutaj stwierdzenie „powszechne korumpowanie”. Przywódcy państw-odbiorców muszą jedynie wyrazić zgodę na wyprzedaż po niskich cenach aktywów państwowych, by w ten sposób otrzymać dziesięcioprocentową prowizję, która w całość przelewana jest na ich tajne szwajcarskie konta. Jak mówił sam Stiglitz „można zobaczyć jak szeroko otwierają im się oczy” na widok gigantycznych przelewów.
2. liberalizacja rynku kapitałowego. MFW podaje pomocną dłoń, jest to jednak obwarowane szeregiem warunków, do których należy usztywnienie polityki pieniężnej i podniesieniem stopy procentowej do absurdalnej wysokości 30,50, czy 80 procent. W ten sposób odsetki bezlitośnie niszczą ceny nieruchomości, zdolności produkcyjne przemysłu i wysysają nagromadzony w społeczeństwie majątek.
3. Rynek dyktuje ceny. Co w wielu krajach doprowadziło do niepokojów społecznych m.in. w Boliwii, Indonezji, Ekwadorze. Niepokoje społeczne mają tę zaletę, że gdy nadchodzą kapitał ucieka z kraju, pozostają jedynie środki trwałe o bardzo niskiej cenie, oczekujące na wykupienie przez bankierów.
Pouczająca jest tutaj także lektura ksiązki Perkinsa Hit Man wyznania ekonomisty od czarnej roboty.
Drugie odniesienie bezpośrednie opisuje działalność Sorosa. „Soros wraz z profesorem Harvardu Jeffreyem Sachsem, a także z byłym prezesem Rezerwy Federalnej Paulem Volckerem, wiceprezesem Citibanku Anno Rudingiem, wspólnie przyrządzili lekarstwo „terapię wstrząsową” Sam Soros mówił na ten temat w „Underwriting Democracy”: „ Wziąłem pod uwagę fakt, że zmiany w systemie politycznym mogą doprowadzić do poprawy sytuacji gospodarczej. Polska była miejscem gdzie warto było spróbować. Przygotowałem szeroki wachlarz naprawczych środków gospodarczych, z których trzy podstawowe to: twarda polityka monetarna, korekta strukturalna i przegrupowanie długu. Uważałem, że równoczesna realizacja tych celów będzie łatwiejsza niż rozłożenie procesu w czasie. Byłem obrońcą wymiany długu makroekonomicznego na udziały.” Dokonywanie korekty w strukturze branż przemysłowych jest równoznaczne z przeprowadzeniem rozległej operacji na makroekonomicznym porządku gospodarczym, ale symultaniczne , celowe duszenie polityki monetarnej oznacza odmowę podania pacjentowi krwi zaraz po przeprowadzonej operacji. Końcowym efektem jest ostra recesja w sektorze wytwórczym, bezpośredni spadek poziomu życia. Firmy bankrutują pojawiają się wspomniane niepokoje społeczne. Wówczas międzynarodowi bankierzy z MFW lub Banku Światowego za pomocą planu „zamiany długu na udziały” podczas wielkiej wyprzedaży po zredukowanych cenach chorej gospodarki swobodnie dokonują zakupu najważniejszych aktywów danego kraju. A kiedy już zostało wykupione to co szczególnie atrakcyjne to można później czerpać z tego korzyści więc i nie dziwi, że sytuacja uległa poprawie.
Pieniądze to nie wszystko.... potrzebne są jeszcze złoto i diamenty.
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi. Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.
. Jedyne co mi przychodzi do głowy to fakt hiperinflacji, która windowała ceny produktów poprzez spadek wartości pieniądza. Pamiętaj, że ceną nie kieruję się tylko konsument, a także sprzedawca(dla niego wyznacznikiem jest właśnie cena, a z ceny konkretny zysk$) i tutaj sprzedawcy "znakomicie" zrozumieli prawa wolnego rynku.
![:]](grafika/emoticons/krzywy.gif)
heh , taka mala ciekawostka panie Hasor , w 93 roku specjalisci z magazynu Forbes mieli zupełnie inne zdanie od Ciebie ,otóż uważali oni tzw.Plan Balcerowicza za totalną porażkę. Tutaj wywiad który ukazał się na łamach w/w pisma: