Szczerze mówiąc to gigantem tutaj jest tylko Balcerowicz, z którym i tak do końca sie nie zgadzam, ponieważ w momencie przechodzenia na obecny system emerytalny wybrał system, który zakłada znikomą dobrowolność wpłat do ZUS i OFE.
O Rostowskim nie wspominam, bo daje "popis" życia. Takego gamonia na łańcuszku partii najstarsi górale nie pamiętają.
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 18:10
Tłumaczysz Barcelowicza z tego, że wpajany mu przez 20 lat był Marks. Szkoda tylko, że jak miał okazje wyjechać na zachodnie stypiedia wolała siedzieć w Polsce gdzie jest kariera naukowo przebiegała wyjątkowo szybko. I właściwie czy Leszek jest rzeczywiście twórcą aktualnego systemu obowiązującego w Polsce? Można mieć wątpliwości, bo chodzą słuchy, że było ich conajmniej dwóch, mianowicie: George Soros i Jefrey Sachs.
Tutaj można dodać, że byle kto za komuny na stypendia nie wyjeżdżał, także teza eM-a o czerwoności Leszka wcale nie jest taka bezpodstawna
To są ci wspomniani przeze mnie wcześniej doradcy z MFW, którzy zaproponowali jeszcze ostrzejsze reformy ich rola jest trudna do oceny, podejrzewam także, że to w dużej mierze ich zasługa ta sprawa z zachodnim kapitałem spekulacyjnym.
Cóż, nasza transformacja owiana jest mgłą, na prawdę mało kto pamięta i wie jak było dokładnie, było dużo przekrętów, dużo dziwnych ludzi (przecież nawet w uznawanym przez prawicę za dobry rządzie Olszewskiego ministrem finansów był Olechowski, który przyznał się do współpracy z SB) jedno jest pewne - udała się
Balcerowicza można oceniać różnie, tak samo jego poczynania, ale trzeba przyznać, na swoim fachu się zna i żeby nie było, że go ciągle bronię, Leszek wykładowcą jest co najwyżej miernym
na kształt tamtej reformy więcej wpływu miał prof. Marek Góra, notabene jeden z nielicznych w Polsce ekspertów od ekonomii emerytalnej i ekonomi rynku pracy, to on obstawał by nie było dobrowolności.
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 18:41
Kolego Hasor , nie było wielkiego wyboru , bo nikt nie chciał się podjąć tego przedsięwzięcia . Dlaczego? Dlatego że plan Balcerowicza to w rzeczywistości plan Sorosa – giełdowego spekulanta żydowskiego pochodzenia ( słusznie wspomniał o tym Dostojny kocur ) , plan który Balcerowicz firmuje jedynie swoim nazwiskiem. Soros pojawił się w Polsce w 88 roku przedstawił Jaruzelowi swój neoliberalny program , który jenerał naturalnie zaakceptował. Pozostało jedynie znaleźć jego wykonawcę. Rakowski , Mazowiecki , Kuronie , Michniki i reszta bandy szukali więc potencjalnego kandydata . Cztery osoby odmówiły – Trzeciakowski , Józefiak , Szymański i Kieżun. Ni stąd ni zowąd padło na Leszka , który nawet nie miał specjalnego doświadczenia na żadnym kierowniczym stanowisku , mało tego , do 89 r.nie zrobił habilitacji. Sam przyznasz że spory awans jak na początek "wielkiej kariery" zawodowej.Polecił go Waldemar Kuczyński , prawa ręka premiera , tego od grubej kreski Prawda jest więc taka , że Twój rzekomy "tytan ekonomi" to jedynie narzędzie w rękach zagranicznych spekulantów. Nic poza tym.
P. przez chwilę może i byłem w narożniku ale w myśl zasady... "do końca!" walczę dalej
Ostatnio edytowany przez: eM, 17 marca 2011, 18:49 [2 raz(y)]
Kolejna runda!
Dobra, załóżmy, że Lesiu to tylko narzędzie w rękach Sorosa. Jednakże ten cały "neoliberalny" plan złego walutowego spekulanta zadziałał. Tak właściwie ze wszystkich państw przechodzących transformację tylko Estonia poradziła sobie lepiej od Polski (mimo że miała gorszy start), a dlaczego? Zaaplikowano tam jeszcze dalej idące i liberalne reformy niż u nas.
Po drugie jak już czepiamy się spekulantów i niby pozwolenia na wywiezienie od nas kupy hasju to zapomina się o jednym - wymienialność złotego o sztywnym kursie (potrzebny do zdławienia hiperinflacji) była wewnętrzna - złote na dewizy mogły zostać wymienione jedynie przez polskiego obywatela, a do wywiezienia ich potrzebne były specjalne pozwolenia. Więc legalna operacja "wypompowania" kapitału z Polski była niemożliwa. Jeżeli masz przykład, gdy mimo to ktoś nielegalnie wypompował miliony z Polski (być może tak było), to czekam
Jeżeli wszyscy tak chętnie tutaj krytykują ten plan Sorosa/Balcerowicza to niech przedstawią swoje ewentalnie inne koncepcje z którymi się zgadzają, mówiące jak to powinno się przeprowadzić transformację, zrestrukturyzować przestarzały, produkujący gówniane produkty przemysł, skąd wziąć inwestorów jak nie z zachodu (wolelibyście kapitał czerwonych baronów?); tak żeby wyszło lepiej niż za Leszka.
Jeszcze na koniec, jeżeli Lesiu to takie ekonomiczne zero i ignorant, to znacie kogoś kto mógłby stanąć z nim jak równy z równym do debaty czy też konfrontacji na wiedzę ekonomiczną? Bo ja widzę w Polsce naprawdę niewielu.
Balcerowicza nie trzeba lubić, można poddawać w wątpliwość jego działania w czasie transformacji. Nie jest on też moim "ulubionym" ekonomistą czy też moim " tytanem" ekonomii. Po prostu uznaję jego kompetencję.
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 19:49
Odp. to pełen liberalizm w gospodarce, zmarginalizowanie instytucji państwa do zera, w myśl ludzie zawsze sobie poradzą, początki byłby trudne, ale z pewnością byśmy dziś byli potężni, jak to zrobić nie wiem, bo ekonomista nie jestem. Wiem, że to jest możliwe, to co stworzył Leszek to raczej wciąż socjal który panuje u nas, chociaż by w emeryturach.
Mimo wszystko nie chce go krytykować, chodzi mi tylko o to, że on za przemianą Polski nie stoi Barcelowicz, może on jest reformatorem formalnym, ale na pewno nie faktycznym, oto się rozchodzi.
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 20:08
Ja się zgodzę w pełni z Dostojnym Kocurem, całkowita prywatyzacja, obniżenie podatków do minimum w związku z likwidacja socjalu od państwa byłaby bardzo ciężka do przełknięcia na początku, ale sądzę, że w tej chwili mielibyśmy eldorado dla zagranicznych inwestorów.
Nie istnieje chyba instytucja w polskim państwie, która ułatwia życie inwestorom i przedsiębiorcom.
Odnośnie emerytur to ostatnio słyszałem bardzo mądre słowa odnośnie emerytur, ze najlepszą inwestycja na schyłek życia są dzieci, oraz porządne ich wychowanie Wtedy nigdy nie zostaniesz na lodzie...
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 20:11
Ja natomiast uważam, że geneza tej kwestii jest głębsza, ba... trzeba by się cofnąć w czasie do II WŚ i jej "rozstrzygnięć", bo tak na prawdę, gdyby nas nie "wyruchano"(USA, Wielka Brytania, Francja -nie pozdrawiam )zapewne sprzeczalibyśmy się o to, kto ma większy silnik w swoim Ferrari, a nie o to, kto realnie był reformatorem i jaki wpływ na sytuację gospodarczą kraju miała dana reforma po komunie. Pamiętajmy, że łatwo nam jest teraz dywagować, czy dana reforma była słuszna, czy można było zastosować lepsze rozwiązanie na zeń czas... Przestawienie gospodarki z centralnie planowanej na gospodarkę "wolnorynkową" też nie było proste; po pierwsze jest to skomplikowany proces gospodarczy, a po drugie to tak na prawdę w tym czasie nie było żadnych skutecznych "przykładów" jak to zrobić. Z perspektywy czasu wszystko da się poprawić, problem w tym, że konkretne decyzje trzeba podejmować w konkretnym czasie, a efekty decyzji poznajemy po ich podjęciu, a nie przed.
Heh, problem w tym, że dziś utrzymać jedno dziecko to nie lada problem dla młodego małżeństwa bez własnego M, a co dopiero gromadkę...
może nie jestem zwolennikiem całkowitego liberalizmu, jednakże myślę, że mniej więcej doszliśmy do konsensusu
tak jak pisałem wcześniej, tylko Estionia lepiej się od nas transformowała, bo miała bardziej liberalne reformy
jednakże wprowadzenie całkowicie liberalnej gospodarki wtedy było niemożliwe ( pamiętajmy że władza była dzielona przez komuchów i Solidarność, zwiazek zawodowy, a zz. mają z liberalizmem mało wspólnego ), tak niemożliwe jest teraz, mimo wszystko uważam, że dążenie do standardów bardziej liberalnych krajów, takich jak Estonia, Słowacja czy Chile jest jak najbardziej w zasięgu
O! O to właśnie chodzi! Tak naprawdę (ktokolwiek to był) kierujący transformacją działał po omacku.
W którym miejscu ten plan zadziałał? Masz na myśli gigantyczne bezrobocie dochodzące do 20% , ekonomiczny chaos , zamykanie fabryk , niepokój , zalew importu , drastyczny spadek płac , zubożenie społeczeństwa czy choćby wprowadzenie wadliwych przepisów które umożliwiały dokonywanie róznych afer ( FOZZ , afera tytoniowa, ziemniaczana etc. ) ? Może niszczenie tudzież sprzedaż po śmiesznie niskich cenach własnych przedsiębiorstw zagranicznym inwestorom? Faktycznie , przyznaję Ci rację! Przykładowo włoska firma Lucchini zrobiła złoty interes , kupując wart 4 milardy dolarów zakład stalowy Huta Warszawa za cenę 30 milionów dolarów! Jeśli to wszystko uważasz za sukces to cóż , w tej kwestii raczej nie dojdziemy do porozumienia
Wybacz ale przykładów nie mam , niemniej jednak w tym kraju „legalnie” mordowano księży , „legalnie” strzelano do robotników więc taki transfer pieniężny dla wysoko postawionych w państwie osób raczej nie był wielkim problemem. Warto dodać że w tamtych latach ( pewnie nieprzypadkowo ) nie było podatku od zysku z oprocentowania z polskich banków dlatego nigdzie nie jest zarejestrowane , komu i ile tak naprawdę udało się wywieźć pieniędzy z kraju.
Jeden tylko ustrój gwarantował pełne zatrudnienie, wbrew wszelkiej efektywności - to był ten poprzedni Gdy nadszedł nowy system, skończyły się dotacje państwowe dla przedsiębiorstw, a zaczęło się normalne zarządzanie, w którym jeżeli koszty są większe od przychodów - trzeba restrukturyzować. To bezrobocie było pochodną poprzedniego poronionego systemu, w którym każdy miał pracę, bez względu na kompetencje itp. Nagle niepotrzebnych zwolniono, upadły też nierentowne firmy i stąd to bezrobocie. Oczywiście można było dalej dotować nierentowne przedsiębiorstwa tylko po to by utrzymać zatrudnienie - tak na przykład robi się do dziś na Białorusi
niemożliwe było, żeby przy zmianie całego systemu polityczno - ekonomicznego nie pojawił się chaos i niepokój...
większość tych fabryk działała na technologi z lat 60, czasem 70, ich problemem było, że w latach 90 nikt nie chciał kupować ich produktów - ani w Polsce (do tej pory był wyboru nie było), ani na Świecie. Jeżeli firma nie ma klientów, to upada, logiczne. Państwo nie mogło uratować tych fabryk, inwestując w nie , bo samo było bankrutem...
Otworzyły się granice i dotarły do nas lepsze produkty od tych produkowanych u nas, a normalny konsument wybiera produkty lepsze i tańsze. To import zapchał tą lukę podażową, występującą przez całą komunę.
niestety, ale w poprzednim systemie płace były po prostu zawyżane (dodrukowywano pieniądze i rzucano je ludziom ) i była sytuacja, że miałeś pieniądze, ale nie mogłeś nic kupić, potem stało się odwrotnie. Tak samo państwo wycofało się ze wszelkich dopłat do produktów, wczasów, kolei itp. niestety ale tak musiało być, musiał zadziałać wolny rynek...
tutaj muszę przyznać rację, niestety to był wynik tego chaosu który powstał przy załamaniu się systemu.
Upadały przedsiębiorstwa które upaść musiały. Co do sprzedawania przedsiębiorstw często był taki dylemat - albo sprzedajecie tanio albo nie bierzemy, wtedy fabrykę czekał upadek lub też przejęcie przez kapitał jakiegoś czrwonego popezetpeerowca. Chyba lepiej żeby przedsiębiorstwo przejęte zostało przez kapitał zachodni niż czerwonych baronów?
to ja podam kontrprzykład - przez lata nikt nie chciał kupić fabryki na Żeraniu przez wygórowane żądania pracowników (większość z wielotysięcznej załogi chciała zachować pracę) i dużą cenę, zrobiło to w końcu Daewoo kilka lat po transformacji. Tymczasem Czesi pragmatycznie zrestrukturyzowali zakłądy Skody, wypieprzając dużą część załogi, tylko po to by mogła zostać przejęta przez Wolkswagena. Podobnie zrobili Rumuni z zakładami Dacii. Gdzie jet teraz Skoda i Dacia, a jak się ma Żerań ?
Widocznie mamy inne światopoglądy ekonomiczne, ja mam bardziej liberalny nastawiony na przedsiębiorców, Ty masz bardziej nastawiony na ludzi i pracowników, zdarza się
Jednakże powinieneś zauważyć też dobre strony - jak chociażby swoisty boom przedsiębiorczości Polaków, którzy w latach 1991 - 1996 założyli kilka milionów nowych przedsiębiorstw, a Polska była uznawana za tygrysa swojego regionu. Uwierz, z tymi wszystkimi problemami które opisałeś borykał się każdy kraj przechodzący transformację, niektóre miały nawet gorzej, a że nasz był największy to i najwięcej pojawiło się problemów. Tylko jeden kraj postanowił nie reformować się rewolucyjnie, a ewolucyjnie - była to Białoruś, w której do dziś większość fabryk należy do państwa, a średnia płaca jest 3 razy niższa niż u nas
Odp: Topic o polityce? - 17/03/2011 21:41
hehe , wiedziałem że trafił mi się ciężki przeciwnik i zdawałem sobie sprawę że konfrontacja z Hasorem w tematach gospodarczych nie będzie należała do najłatwiejszych ale mimo to walczyłem do końca! starcia uważam na remisowe ze wskazaniem na Hasor-a
pdk kwtw
Ja się pisze ale po łykendzie
P.S Nie rozmywajta mi tylko porządnego tematu swoimi alkoholowymi propozycjami!
Czy zachodnie produkty rolne importowane do Polski np. pszenica/zyto sa rowniez lepszej jakosci? Czy przypadkiem w tych krajach zachodnich panstwo nie doplaca do tych rolnych biznesow? To co napisales o fabryce Skody i Dacii nie moze byc zadnym kontrprzykładem poniewaz nie przedstawiles chociazby wartosci zakladow i ceny za ktora zostaly sprzedane. Tak sie sklada ze wiele zakladow panstwowych w Polsce zostalo sprzedane za wartosc mniejsza niz sama ziemia na ktorej sie znajdowaly. Skoro z prywatyzacja bylo tak jak piszesz to dlaczego tak wszyscy bali sie Kaczynskich kiedy mowili o 'przeswietleniu' wszystkich wiekszych tranzakcji z nia zwiazanych?
Ostatnio edytowany przez: Gryfsz, 18 marca 2011, 06:20 [1 raz(y)]
Oczywiście, że są dotowane, bo każde Państwo prowadzi politykę protekcjonizmu oraz celną tak, by w największym możliwym stopniu oraz zgodnie z prawem chronić swoje produkty/towary i swój rodzimy rynek(są też niechlubne wyjątki..., tak jak i historyczne informacje potwierdzające, że protekcjonizm jest stosowany od zarania dziejów. W dawnej Polsce i całej średniowiecznej Europie stosowane były opłaty celne i tranzytowe, które skutecznie hamowały rozwój Państw, Bostońskie picie herbaty - to tylko niektóre przykłady, i chyba nie ma co dalej wymieniać, bo to bezsens) ) natomiast jeśli towary, o których wspomniałeś były tańsze niż nasze w tamtych czasach(a jaka sytuacja panowała wtedy w kraju, to ładnie eM przypomniał - chaos, 20% bezrobocie ) to nie dziwne jest, że ludzie brali tańsze produkty, a czy lepsze Głównym wyznacznikiem była cena, nie jakość i z tym nie ma jak dyskutować.
Ale jakie znaczenie ma tu wartość przedsiębiorstwa Możemy wyceniać dane przedsiębiorstwo nawet na kilka miliardów złotych, dopóki nikt nie będzie w stanie wyłożyć takiej kasy za ten konkretny biznes - jest to wartość księgowa. Prawdziwa, realna, rzeczywista cena to taka, którą jest w stanie ktoś zapłacić prawdziwe pieniądze.
Hasor napisał jak było, natomiast myślę, że każdy z nas życzyłby sobie, aby wyszło na jaw, kto jakie wałki nakręcił/kręci dalej na naszej transformacji.
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi. Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.
)zapewne sprzeczalibyśmy się o to, kto ma większy silnik w swoim Ferrari, a nie o to, kto realnie był reformatorem i jaki wpływ na sytuację gospodarczą kraju miała dana reforma po komunie. Pamiętajmy, że łatwo nam jest teraz dywagować, czy dana reforma była słuszna, czy można było zastosować lepsze rozwiązanie na zeń czas... Przestawienie gospodarki z centralnie planowanej na gospodarkę "wolnorynkową" też nie było proste; po pierwsze jest to skomplikowany proces gospodarczy, a po drugie to tak na prawdę w tym czasie nie było żadnych skutecznych "przykładów" jak to zrobić. Z perspektywy czasu wszystko da się poprawić, problem w tym, że konkretne decyzje trzeba podejmować w konkretnym czasie, a efekty decyzji poznajemy po ich podjęciu, a nie przed.
![:]](grafika/emoticons/krzywy.gif)
), tak niemożliwe jest teraz, mimo wszystko uważam, że dążenie do standardów bardziej liberalnych krajów, takich jak Estonia, Słowacja czy Chile jest jak najbardziej w zasięgu 
Głównym wyznacznikiem była cena, nie jakość i z tym nie ma jak dyskutować.
