Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 09:59
Zacznę od tego, że jeszcze nie do końca jestem przekonany czy rzeczywiście problem prawidłowych wyjść z trybun jest nierozwiazywalny przy trochę jednak niższych kosztach. Nie wiem jak "głęboko" musiałyby być te wyjścia i jak je skomunikować, ale powinno się to chociaż jeszcze przeanalizować. Na pewno przebudowa nie byłaby sprawą łatwą. Tak jak i budowa nowego. Najważniejsze byłoby aby sprawa tego, że sytuacja terminowa z budową stadionu jest z punktu widzenia funkcjonowania klubu i piłki w Szczecinie krytyczna przebiła sie do strefy dyskusji publicznej. Dlaczego np Stowarzyszenie razem z zarządem klubu nie wznieci publicznej dyskusji, nie przycisnie Krzystka? Trzeba zmusić go do działania. Każdy w miarę swoich możliwości powinien temat stadionu drążyć. Już widzimy że jest za późno i nie wiadomo jak Pogoń poradzi sobie za dwa lata. A chyba z tego wątku można sie dowiedzieć więcej o całej problematyce budowy stadionu w Szczecinie niż z tych wszystkich dotychczasowych gadek urzędników i polityków. ROJ fajnie że Ci sie chciało. Ja mam mniej cierpliwości do pisania.
Stadionowy to że jest w tej chwili mało informacji na temat rozmowy stowarzyszenia z władzami i zarządem klubu to nie znaczy że takich rozmów niema, ale myślę że na ten temat w swoim czasie wypowie się inna kompetentna osoba.
Temat zejść z trybun, ciągów komunikacyjnych, niema sensu tak wałkować, zresztą mi się już nawet nie chce tego tłumaczyć, swoje już wcześniej napisałem, a poza tym wystarczy zajrzeć w odpowiednie normy budowlane (a nie tylko te są istotne), jak bede mial czas kiedyś, to zadam sobie trudu żeby niektóre z nich przepisać tutaj - zejścia i drogi do parkingów w sytuacji zamkniętego 4 trybunami stadionu na pewno nie mogą ze względów bezpieczeństwa znajdować się na tym poziomie na którym w tej chwili są na naszym stadionie, bo w przypadku jakiejś katastrofy ludzie by siebie zadeptali na śmierć nawet przy bardzo korzystnym nachyleniu trybun, a tunelów nikt przecież nie będzie kopał w takim nasypie, bo takie rozwiązanie generowałoby ogromne koszty, zresztą te finansowe powody ROJ już przytoczył.
Tak jak napisał ROJ, to co w tej chwili jest potrzebne to jeden głos kibiców w sprawie stadionu i forsowanie tego głosu gdzie się tylko da, bo teraz niema czasu rozmieniać się na drobne i znowu wracać do tych samych dyskusji, dla nas rzeczą oczywistą jest że stadion musi być nowy i podobnie jak Bzyku uważam że z tej drogi już wcześniej obranej zejść niemożna.
Ostatnio edytowany przez: IS, 4 stycznia 2009, 13:34 [3 raz(y)]
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 14:05
Co Wy z tymi zejsciami z trybun. Popatrzcie na stadion w Berlinie i spojrzcie jaki kawal drogi musza przejsc kibice z dolu stadionu, zeby wyjsc z trybun. Tam dolna czesc stadionu tez jest w niecce wiec to nie jest wielki problem.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 15:21
Przyznam się że tylko na Twoją odpowiedź czekałem Gradus, myślałem, że nie będziesz już zabierał głosu w kwestii obiektów sportowych po tym jak ktoś Ciebie zripostował (czyt. zmiażdżył) na stronie skyscrapercity swoimi argumentami w wątku o stadionach.
Dobrze by było żebyś zajrzał nie tylko do norm budowlanych, ale i do programów UEFA na temat zaleceń odnośnie modernizacji stadionów piłkarskich, może nawet coś przeczytał na temat modernizacji tego stadionu czy też stadionu w Lipsku (Zentralstadion) gdzie zejścia są podobne. Dla tego obiektu który zamieściłeś na zdjęciu raczej nikt nawet wizji lokalnych nie przeprowadza, aby wzorować się na takim stadionie. Szkoda że nie dałeś jeszcze zdjęcia Stadionu Śląskiego z 1956 gdzie zejścia, a raczej wejścia są kilkadziesiąt metrów nad trybunami , bo ten który dałeś jest bodajże z 1936 - solidna niemiecka robota tak swoją drogą, więc nie dziwię się że ten obiekt zmodernizowano, ale i nad dopuszczeniem tego obiektu do mistrzostw się zastanawiano właśnie ze względów bezpieczeństwa, przed rozgrywaniem meczów spekulowano czy nie jest to aby najlepszy obiekt dla terrorystów do przeprowadzania zamachu, podejrzewam że właśnie z tego względu że system ewakuacji z tego obiektu jest niewydolny, bo wiadomo zaprojektowany w latach 30 gdzie jeszcze uczono się jak budować tego typu obiekty
Zobacz w jaki sposób projektuje się stadiony prawie 80 lat po wybudowaniu stadionu olimpijskiego w Berlinie Specjalnie dla Ciebie zamieszczam 2 przekroje stadionów (tylko tyle bo na więcej nie mam czasu).
Stadion Lecha
Wisła
Ps. Sprawdziłem dokładnie normę budowlaną i czas ewakuacji ze stadionu musi wynosić maksymalnie 12 minut. Natomiast stadiony projektuje się tak aby ten czas ewakuacji wynosił nawet do 5 minut i tego najlepszym przykładem sa niemal wszystkie austriackie stadiony na których rozgrywano mistrzostwa. Stadion Narodowy w Warszawie zaprojektowano natomiast tak aby ten czas ewakuacji wynosił max 8 minut.
Ostatnio edytowany przez: IS, 4 stycznia 2009, 15:44 [4 raz(y)]
Pokazalem Ci stadion, na ktorym byl poprzedni final mistrzostw swiata i na ktorym jak widzisz kibice maja duzo dluzsza droge do przejscia do wjscia z trybun niz na stadionie Pogoni a Ty wyskakujesz z jakimis 5 minutami ewakuacji. Uwazasz, ze stadion Olimpijski w Berlinie nie spelnia norm?
Gradus dajże spokój. Fajnie że masz swój pogląd na to, ale jesteś niestety ignorantem w tych sprawach i wiedzą raczej też nie porażasz skoro piszesz że wyskakuje z jakimiś 5 minutami. Nawet przepisy o ochronie przeciwpożarowej mówią o 12 minutach na ewakuację. W Berlinie ten problem rozwiązano udostępniając bieżnie w razie zagrożenia (co było ostatecznością aby ten stadion dopuścić do rozgrywania tam finału), bo zejścia ze stadionu w przypadku ewakuacji po jakiejś katastrofie są niewydolne i położone za wysoko, ludzie by się nawzajem zadeptali w panice. Jak chcesz dosadniej to specjalnie dla Ciebie znalazłem nawet taki oto cytat dotyczący stadionu w Berlinie:
"Stadion Olimpijski w Berlinie, na którym rozegrany zostanie m.in. finał piłkarskich mistrzostw świata, musi zostać poddany pracom renowacyjnym - poinformowały władze stolicy Niemiec.
W styczniu konstrukcję stadionu surowo skrytykowało niemieckie stowarzyszenie konsumenckie. Zwróciło uwagę m.in. na szereg błędów konstrukcyjnych trybun. - W przypadku dużego ścisku kibiców lub paniki może to doprowadzić do dramatycznych konsekwencji - napisano w raporcie po wizytacji stadionu." (...) Styczniowa publikacja wyników lustracji stadionu, którą przeprowadziło szanowane w Niemczech stowarzyszenie konsumentów "Stiftung Warentest", wywołała żywą dyskusję. Tym bardziej, że stadion po przebudowie otrzymał certyfikat FIFA."
źródło: Stadiony.net
No więc ja sie zastanawiam ile razy faktycznie modernizowano stadion w Berlinie i ile kasy na to poszło. Swoją drogą nawet były podnoszone głosy w prasie niemieckiej że to trochę wstyd modernizować taki stadion, jakby Berlina nie było stać na nowy - to tak jakby w Polsce dopuszczono do rozgrywek Euro2012 Stadion Śląski tylko że ten jest od kilka klas niżej od tego w Berlinie ale na tle polskich stadionów niestety do tej pory jednym z lepszych.
I tyle ode mnie w temacie, jak chcesz być nadal takim ignorantem w tych sprawach to sobie bądź, ja nie mam czasu siedzieć przed kompem i zaczynać odnowa dyskusję na którą Tobie na forum skyscrapercity odpowiadano przez kilkanaście stron tematu o stadionie.
Ostatnio edytowany przez: IS, 4 stycznia 2009, 17:06 [3 raz(y)]
<lol> normalnie rozwala mnie to-wiecej poglądów niż osób,jakie to typowe,polskie...pogadamy sobie i co z tego? stadionu przecież z tego nie bedzie-czy to nowego czy to na zgliszczach na Twardowskiego....
'Ludzie, w których może jeszcze tkwi iskierka ludzkości, uczuć ludzkich, opamiętajcie się! Usłyszcie mój krzyk, krzyk szarego, zwyczajnego człowieka, syna narodu, który własną i cudzą wolność ukochał ponad wszystko, ponad własne życie, opamiętajcie się! Jeszcze nie jest za późno!"
Odwagę, bym mógł zmieniać rzeczy, które mogą i powinny być zmienione, Łagodność, bym akceptował rzeczy, które nie mogą być zmienione i Mądrość, bym umiał odróżnić jedne rzeczy od drugich.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 21:12
IS jak już się tak przylozyłeś do dyskusji to wyjaśnijmy trochę więcej. Wiadomo że czas oprozniania sie trybun jest funkcją ilości wyjść , ich przepustowości czyli wielkości i odległości najdalszych miejsc. Tak mniej więcej. Pewno są jakieś normy które te odległości i minimalne przepustowości określają. Jezeli znasz to rzuć. Może być przecież wieksze zagęszczenie wyjść od strony aktualnie wysokiej jak też można sterować jej wysokością. W Portugalii któryś że stadionów miał jedna trybunę na skale (tak mi się wydaje) i jakos sobie poradzili. Dlatego nie sądzę aby był to problem nierozwiazywalny w rozsądnych kosztach i czasie. A Gradus takim znowu laikiem nie jest. Nie przesadzaj.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 21:23
Gradus sprawa jest prosta. Ja nie jestem fachowcem od budowy stadionów jednak tacy ludzie są w Europie. Dlatego szkoda czasu na przekonywanie się laików w danym temacie. Prosze cię skonsultuj swoje wiadomości z kims kto ma pojęcie zresztą polecam to wszystkim, ponieważ inaczej jest to bicie piany.
Co do stadionu w Berlinie, ale też i np. w Barcelonie. Sprawa jest prosta przy dzisiejszym stanie techniki mozna zrobić praktycznie wszystko tylko, ze to kosztuje. Wcześniej napisałem, że nie istnieje możliwość przesuniecia stadionu w kierunku torów i jak widzę to był błąd. Istnieje tylko, ze jest to strasznie drogie mozna przecież wpuścić i kolei i obwodnicę tunelem pod stadionem tylko, ze to kosztuje tyle co stadion. Berlin koniecznie chciał zmodernizować historyczny stadion Olimpijski (pewnie każdy Polak wie dlaczego) i dlatego nie bardzo liczyli się z kosztami. Wystarczy tam pojechać (i pewnie sporo osób było), zeby zobaczyć jak to rozwiązali. U nas też można np. wykopać tunele ewakuacyjne najlepiej na dworzec główny PKP tylko, że nie piszemy o abstrakcjach. Wystarczy porównać koszty modernizacja stadionu w Berlinie - kosztowała tyle ile dwa nowe stadiony w Lipsku. To jednak nie wszystko ze względów takich jakie powyżej ktoś pisze stadion trzeba znowu modernizować. Będą to robili w najbliższych latach koszt 60-80 mln Euro. Także jak widzisz można zostawić obecne połozenie stadionu, albu nawet nieckę tylko, że kosztować to będzie tyle ile nowy stadion na 60 tyś.
Tak samo jest w Barcelonie może cię to zdziwi, ale ich stadion za 3 lata nie będzie spełniał norm i dlatego będzie przebudowywany. Z tych samych przyczyn nowy stadion buduje np. Walencja czy Bilbao, a jak ktoś był na ich stadionach to wie, ze takich obecnie w Polsce nie ma.
Dlatego na twoje pytanie czy nie można tak jak w Berlinie piszę, ze można tylko, że trzeba mieć jeszcze budżet Berlina. Niestety jak widze niektórzy propagują tak abstrakcyjna wersję, więc skończy się rozgrzebaniem i trybuną na 4 tys ludzi. Co skończy się i tak zamknięciem stadionu ponieważ minimalna wielkość stadionu dla miasta wielkości Szczecina jest dużo, dużo większa. Tak to jest pomyslane określona wielkość miasta ma mieć określoną wielkość stadionu i dlatego jak nawet wybudujemy sobie stadion taki np. Lubin to w lidze grać będzie można ale reprezentacja czy puchary już nie. Nie zdziwiło cię, że Gdańsk, Poznań czy Wrocław budują stadiony na ponad 40-tyś. przecież jak na Polskę to za dużo wystarczyłyby UEFA 30tyś. na ME. Na mistrzostwa by wystarczyło, ale na inne imprezy nie i dlatego dołozyli te kilkanaście tysięcy. My mamy lepiej nam potrzeba docelowo stadion na około 34 tyś. + parkingi i inne pierdoły i spełniamy wszystkie normy.
a po co mam mistrzu gadac z kims kto mnie od razu probuje obrazac?
a co do stadionu to nie zbudujemy go bo nie ma na to kasy i tyle. Krzystek powoli sie z tego wycofuje bo widzi, ze nie da rady. Zbyt duzo naobiecywal i za duzo kredytow trzebaby na to wziac. W najblizszych latach trzebaby wziac prawie miliard pln kredytow, zeby zrealizowac wszystkie jego pomysly. Najwieksze pozycje to infrastruktura tramwajowa (okolo 450 mln) i stadion tez kilkaset milionow.
Co do tych magicznych wyjsc to trybuny na Pogoni nie sa az tak wysokie, zeby to byl jakis rzeczywisty problem (co innego np. na Slaskim). Jak widac na stadionie Olimpijskim w Berlinie dalo sie przy dluzszej drodze do wyjscia zorganizowac final MS. Wiec problem z wyjsciami to problem sztuczny. Nie musimy miec hiper-super stadionu. Wystarczy taki, zeby spelnial normy i pozwalal w miare komfortowo ogladac mecze. Przy tym trzeba patrzec na mozliwosci miasta a one sa raczej skromne przy jednoczesnie ogromnych potrzebach. Cala infrastruktura miejska jest w sumie w oplakanym stanie.
Moim zdaniem powinnismy zaczac od budowy nowej trybuny (wraz z szatniami i pomieszczeniami klubowymi) na miejscu trybuny niskiej.
Ostatnio edytowany przez: Gradus, 4 stycznia 2009, 21:59 [1 raz(y)]
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/01/2009 22:10
jeszcze słówko ode mnie-jeżeli nie stać nas na nowy obiekt to tym bardziej na remont starego. w tym przypadku to wszystko rozbija sie o chęci a także o to ,że prezydent ze świtą mają inne priorytety jak np. ta spaprana hala,a kibiców i Pogoń mają gdzieś i zwodzą ich obietnicami licząc na ich poparcie w kolejnych wyborach. Typowe gierki politykusów.
Ostatnio edytowany przez: anathema, 4 stycznia 2009, 22:16 [1 raz(y)]
'Ludzie, w których może jeszcze tkwi iskierka ludzkości, uczuć ludzkich, opamiętajcie się! Usłyszcie mój krzyk, krzyk szarego, zwyczajnego człowieka, syna narodu, który własną i cudzą wolność ukochał ponad wszystko, ponad własne życie, opamiętajcie się! Jeszcze nie jest za późno!"
Odwagę, bym mógł zmieniać rzeczy, które mogą i powinny być zmienione, Łagodność, bym akceptował rzeczy, które nie mogą być zmienione i Mądrość, bym umiał odróżnić jedne rzeczy od drugich.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 05/01/2009 01:56
Gradus zgadzam się, że powinniśmy budować to na co nas stać. Nie stać nas od razu na cały stadion to wybudujmy 1 trybunę. Czy w Dąbiu czy na Twardowskiego to, rzecz wtórna. Nie łudźmy się jednak, że jak wybudujemy ją na Twardowskiego to będzie oznaczało, że mamy stadion taki jak obecnie +nowa trybuna. Nie i w tym i w tym przypadku mamy tylko jedną trybunę.
Co do innych trybun to tak jak pisałem może 3,5 tyś jeszcze wpuszczą. Gradus problem niecki nie jest problemem sztucznym tylko faktycznym, jeżeli nie wierzysz to niech miasto poradzi się fachowców. Berlin żeby zagrać tam mistrzostwa wydał ogromne pieniądze np. na wymianę krzesełek na 2 razy droższe niz na innych stadionach, na system zraszaczy trybun (22 mln Euro), na wymianę pokrycia i konstrukcji dachu, na wyjścia awaryjne z murawy i tysiace innych piredół i pomimo tego stadion będzie przebudowany. Nas nie stać na eksperyment za setki milionów i następne setki po kolejnych kilku latach. Trybuny w niecce nie spełniają nie tylko norm ze względu na sprawy tzw. opuszczania obiektu. Po za oswietlaniem trzeba przebudować wszystko. Kąt nachylenia trybun, albo wybudować tzw. stopnie, odległości pomiędzy rzędami, odległości pomiedzy krzesełkami, zadaszenie itp. Z łukiem jest problem większy bo po za tamtymi problemami jest za daleko od boiska i trzeba; albo jego, albo boisko przesunąć. Czyli też i ogrzewanie murawy, częściowe wyburzenie trybuny krytej itp. Myślisz, ze gdyby to nie był problem to razwalaliby w Poznaniu, Krakowie, Warszawie stare trybuny ? Ten jak to nazywasz sztuczny problem na Śląskim będzie kosztował 220 mln złotych, ale to niby ja chcę złupić budżet, a ty go bronisz. Można nie budować stadionów, basenów czy lini tramwajowych, a za to przeznaczyć kasę np. na sprzątanie miasta, wyrównanie chodników czy uzbrojenie terenów. Będziemy najczystrzym i 'najprostrzym" miastem w Polsce i w dodatku jedynym nie zadłużonym tylko, że na pewno nie będzie to miasto nawet 300 tysięczne (więc po co to zbrojenie). Chcemy pożądnego miasta to musimy to wszystko budować i nawet jak bysmy zaciągneli kredyty na abstrakcyjną kwotę o której piszesz to i tak przynajmniej 5 miast w Polsce będzie bardziej zadłużonych. Berlin był nawet bankrutem i co widzisz, żeby miasto wymarło.
budowa nowego stadionu - NIE, bo na razie nie ma gdzie i nas na to nie stać remontowanie starego trupa - NIE, bo tym bardziej nas na to nie stać nic nie robienie w tej sprawie - NIE, choć nic to nie kosztuje, ale konsekwencje tego będą katastrofalne i nas na to nie stać
wychodzi na to, że trzeba będzie wpie...ć temu co w latach 40-tych zdecydował o stadionie w niecce albo komuś z mennicy państwowej
Ostatnio edytowany przez: Sampaio, 5 stycznia 2009, 02:05 [1 raz(y)]
Statystycznie gołąb żyje tylko kilka lat (choroby, wypadki i ogólnie "ciężkie życie")
Chyba nie wszyscy mają takie zdanie. Ja upieram się prze remoncie "starego trupa". Nie wierzę, że przy obecnej polityce miasta (czyli najlepiej jak ktoś przyjdzie i wybyduje) powstanie stadion na Dąbiu. Skazani więc jesteśmy przez x następnych lat na stadion przy Twardowskiego. Żeby dostać licencje trzeba będzie go remontować. A jak już trzeba wydawać pieniadze na remonty to zróbmy to porządnie.
Te szare trybuny jeszcze zatętnią granatowo-bordowym rytmem dwudziestu tysięcy serc...
Ja mam inne zdanie co do pierwszego nie. Jest gdzie stawiać (typuje się kilka miejsc, tak jak napisał ROJ miasto chce wybrać firme do studium wykonalności, która to ustali) i z projektem docelowym realizowanym etapami byłoby nas na to stać. Natomiast na przebudowanie stadionu miasta kompletnie nie stać. Na dzień dzisiejszy trzeba przycisnąć miasto do zdecydowanych działań i mówić jednym zdecydowanym głosem. Tak jak napisałem kilka postów wcześniej dyskusje na temat wysokości wyjść ewakuacyjnych czy szerokości nie mają sensu (chociaż jak ktoś usilnie chce moge podawać tutaj normy budowlane oraz przepisy dotyczące ochrony przeciwpożarowej jak choćby te z dziennika ustaw nr 92 poz. 460, czy też te broszurki UEFA które dotyczą modernizacji stadionów, ale tego jest cała masa począwszy od tych przepisów które mówią o strefie zagrożonej wybuchem, aż po te które mowią nawet jakie żarówki stosować w obszarach ewakuacji) jest to powracanie do dyskusji sprzed dwóch lat, a my już wiemy że nic z nich nie wynikło.
Po drugie są osoby (podobno trzy osoby, które od początku swojej kariery siedzą w tym temacie) w Szczecinie które całą tą wiedzę o stadionach mają w jednym palcu - jak ktoś studiuje budownictwo bądź architekturę to można na pewno do nich w jakiś sposób dojść przez kontakty z profesorami i porozmawiać, ponieważ raczej normalnie (poza jednym) to oni nie wykładają na politechnice - jak przypomnę sobie chociaż jedno nazwisko to napiszę.
Dokładnie tak jak napisałeś. Kiedyś toczyła się nawet dyskusja na temat ciasnych przejść podziemnych w okolicach dworca centralnego w Warszawie. Przepisy mówią o tym że człowiek w obszarze zadymionym nie może poruszać się dłużej niż 30 sekund, spekulowano aby wyburzyć większość korytarzy biegnących od dworca centralnego bo nie spełniają wymagań z zakresu prawa budowlanego i normę 30 sekund przekraczają kilkakrotnie - na tych tunelach najlepiej znają się Japończycy którzy nieraz przeżywali zamachy gazowe w metrach i którzy obecnie jeśli budują długie tunele to z ruchomymi ścieżkami/transferami które poruszają się z prędkościa 30 -40 km na godzinę ułatwiając tym samym komunikację ludziom. Podejrzewam że u nas takiego problemu by nie było ale wszystko to są masakryczne koszta - możemy sobie wybudować nawet kaplice pod płytą stadionu, ale miasta na to nie stać.
Ostatnio edytowany przez: IS, 5 stycznia 2009, 10:16 [9 raz(y)]
jak wybudujesz jedna trybune w Dabiu to co dalej? Bedzie stala i czekala na reszte czy wstawisz tam oswietlenie i murawe i gramy? Jesli w Dabiu to caly stadion trzeba budowac od razu. Inaczej to nie ma sensu.
Berlin jest stolica jednego z najbardziej rozwinietych krajow swiata wiec ambicja Niemiec jest, zeby wygladal odpowiednio. Takze tam beda inwestowac ile wlezie.
Co do brania kredytow to zgadzam sie ale tylko jesli chodzi o inwestycje dajace oszczednosci albo zwiekszajace efektywnosc dzialania miasta. Hala sportowa czy stadion w obecnych warunkach poza kosztami kredytu beda tworzyc koszty utrzymania. Chyba nie sadzisz, ze Pogon placilaby za wynajem taka kase, zeby starczylo na splacenie kosztu kredytu i utrzymania stadionu? To beda niestety raczej obiekty deficytowe (przez najblizsze lata). Zalezy tez oczywiscie o jakim stadionie myslimy...
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 05/01/2009 18:51
To prawda, że nowy stadion musiałby być budowany od razu w całości. To przede wszystkim kladzie teraz tą koncepcję. Nie wiem czy jest inne rozwiązanie niż przebudowa Twardowskiego przy którym za dwa i trzy lata Pogon będzie mogła grać w Szczecinie. Macie jakaś inną koncepcję? To dość kłopotliwe przedsięwzięcie, ale do zrobienia. Budować wysoką trybunę do budynku klubowego, potem nową od strony Twardowskiego. W tym czasie dopracować można sposób technologiczny wykonania reszty co przyznaję łatwe nie będzie. Na razie tak to widzę - jako alternatywę między albo Twardowskiego albo wcale. Na dalsze mamienie wizją nowego stadionu nie dam sie nabrać bez konkretnych faktów a na takie sie nie zanosi.
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi. Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.
, bo ten który dałeś jest bodajże z 1936 - solidna niemiecka robota tak swoją drogą, więc nie dziwię się że ten obiekt zmodernizowano, ale i nad dopuszczeniem tego obiektu do mistrzostw się zastanawiano właśnie ze względów bezpieczeństwa, przed rozgrywaniem meczów spekulowano czy nie jest to aby najlepszy obiekt dla terrorystów do przeprowadzania zamachu, podejrzewam że właśnie z tego względu że system ewakuacji z tego obiektu jest niewydolny, bo wiadomo zaprojektowany w latach 30 gdzie jeszcze uczono się jak budować tego typu obiekty 
