Autor
Wiadomość
   Pogoń Szczecin -> www.StadiondlaSzczecina.pl << początek   < poprzednia   l   następna >   ostatnia >>     idź na dół   
ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:32
Anathema myslę, że nie tylko ty oglądając te imprezy byłeś wściekły.
Jednak ja jeszcze bardziej jestem wściekły na halę, którą u nas powstanie.
Będą następne ME lub MŚ tym razem w siatce lub ręcznej Szczecin będzie miał nową halę i co .. i nic. Nadal nikt u nas nie będzie grał, bo i po co grac na hali dla 6 tyś. ludzi jak się ma do wyboru 9 wiekszych. To będzie dopiero frustracja; wydać 220 mln na nową halę, która nie załapie się na żadną dużą imprezę.
Wydamy kasę i nic nie zyskamy bo kibicę i ich pieniądze pojadą gdzie indziej, a my będziemy musieli utrzymywać tą naszą halę. To wszystko tylko dlatego, że szkoda nam przyznać się, że nasz projekt jest idiotyczny i lepiej dołożyć te kolejne 5 mln (na nowy projekt) niż stracić dziesiątki na marginalizacji miasta.
Cóz to wlaśnie jast różnica między ekonomią, a polityką.


IS
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5130 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:36

  Pgn. napisał:  

  EmarMKS napisał:  
To uwierz.

Basen juz buduja (WDS), filiharmonie tez (Matejki/Malopolska). Hala byla w planach chyba duzo szybciej niz nowy stadion (poza tym jest tansza w budowie i eksploatacji) wiec nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ze w koncu powstanie.



Filharmonii jeszcze nie budują w gwoli ścisłości, z tego co pamiętam to zaczną w 2010. Co do hali to powinna stać już z 30 lat, jak nie dłużej :D



Ale jakby spojrzeć uczciwie to pięniądze na filharmonię w budżecie (pomimo że wpływy do niego będą o wiele mniejsze niż zakładano) są, tak samo jak i na Muzeum Przełomów oraz na Muzeum Morskie. Muzeum Techniki i Komunikacji (10 mln zł, lub coś koło tej kwoty) również robią więc jest to kolejna inwestycja poza realizowanym już basenem olimpijskim.

Co do stadionu mam natomiast mieszane uczucia i obawiam się że go niestety nie wybudują, ale to w zasadzie od jako takiej presji kibiców i stowarzyszeń zależy jak szybko za deklaracjami pójdą czyny i czy w ogóle pójdą.

Ostatnio edytowany przez: IS, 6 października 2009, 00:42 [2 raz(y)]


IS
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5130 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:38

  ROJ napisał:  

Będą następne ME lub MŚ tym razem w siatce lub ręcznej Szczecin będzie miał nową halę i co .. i nic. Nadal nikt u nas nie będzie grał, bo i po co grac na hali dla 6 tyś. ludzi jak się ma do wyboru 9 wiekszych. To będzie dopiero frustracja; wydać 220 mln na nową halę, która nie załapie się na żadną dużą imprezę.
Wydamy kasę i nic nie zyskamy bo kibicę i ich pieniądze pojadą gdzie indziej, a my będziemy musieli utrzymywać tą naszą halę. To wszystko tylko dlatego, że szkoda nam przyznać się, że nasz projekt jest idiotyczny i lepiej dołożyć te kolejne 5 mln (na nowy projekt) niż stracić dziesiątki na marginalizacji miasta.
Cóz to wlaśnie jast różnica między ekonomią, a polityką.



Zgadzam się z Tobą w zupełności. Z ciekawości zapytam czy SKPS Portowcy przedstawiało jakąś opinię na temat hali ( że to idiotyzm wydawać tyle kasy na beznadziejny projekt) w spotkaniu z prezydentem?

Ostatnio edytowany przez: IS, 6 października 2009, 00:43 [1 raz(y)]


ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:46
IS tak jak piszesz te wszystkie inwestycje mają finansowanie (inne zresztą też). Nie ma ich na halę i stadion, ale można wziąć kredyt. Niestety na wszystko nie wystarczy, dlatego tak naprawdę jest wybór hala, albo stadion. Dwóch tych inwestycji nie uda się pociągnąć na raz.
Z powodów o których pisałem powyżej ja wolę najpierw stadion, a halę w tym czasie zacząć projektować od nowa. Taką jaką powinno mieć miasto wielkości Szczecina czyli na 10 tyś. ludzi i najlepiej jedyną w Polsce do rozgrywania zawodów w lekkiej atletyce. Wtedy na pewno poważne imprezy by nas nie omijały.


Ambasador
Moderator**
IP: zapisany
Na forum od 5589 dni

****




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:53

  ROJ napisał:  
IS tak jak piszesz te wszystkie inwestycje mają finansowanie (inne zresztą też). Nie ma ich na halę i stadion, ale można wziąć kredyt. Niestety na wszystko nie wystarczy, dlatego tak naprawdę jest wybór hala, albo stadion. Dwóch tych inwestycji nie uda się pociągnąć na raz.
Z powodów o których pisałem powyżej ja wolę najpierw stadion, a halę w tym czasie zacząć projektować od nowa. Taką jaką powinno mieć miasto wielkości Szczecina czyli na 10 tyś. ludzi i najlepiej jedyną w Polsce do rozgrywania zawodów w lekkiej atletyce. Wtedy na pewno poważne imprezy by nas nie omijały.



Łódzka Arena jest przystosowana do zawodów w lekkiej... pomyśleć sobie, że tą hale wybudowali za 300 mln, czyli 60-80 mln więcej niż ta nasza wirtualna hala... Jaka ta hala w Łodzi by nie była z zewnątrz to pojemność bardzo dobra.

Jakby mieli wydać 220 mln na halę o pojemności 6 000 to wolałbym aby w ogóle nie powstała...


Szczecin moim miastem, Pogoń moim życiem!
ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 00:59
Byłeś szybszy;)
O hali trudno dyskutować, ponieważ wszyscy brną w nią jak w bagno. Czym dalej i dłużej tym trudniej przyznać sie do błędów i z nich wycofać. Nie ważne, że stara (to ciekawe już stara, a jeszcze nie wybudowana), bez szans na dochody, droga i w budowie i w utrzymaniu. Nie ważne, że wszędzie budują nowsze, tańsze i większe ważne, że ją wybudujemy. Takie jest nastawienie nie tylko władz, mediów, ale i większości ludzi."To będzie miś na miarę naszych potrzeb i mozliwości". Będzie z nią dokładnie tak jak z tym misiem, stanie się bezsensowna już w chwili powstania. Już słysze rok czy dwa po jej budowie dyskusje o jej zmodernizowaniu lub wybudowaniu nowej. Niestety będziemy się z nią męczyli wiele lat.


ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 01:07
Łódź nie do konca jest przystosowana do lekkiej, potrzeba kilku zmian, żeby była.
Łódź też nie jest super przykładem, ponieważ to też jest stary projekt (i dlatego tak się ciągneła budowa)i mimo wszystko wybudowali 13,5 tyś za 300 mln, a u nas 6,5 tyś. za 220 mln. W tej chwili zaawansowana jest hala Podium w Gliwicach (czy podobna w Krakowie) i to jest dobry przyklad za 300 mln 16 tyś.. Jako, że w większych obiektach "krzesełko" jest droższe na " nasze" 10 tyś. wystarczyłoby spokojnie planowane 220mln.


Ambasador
Moderator**
IP: zapisany
Na forum od 5589 dni

****




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 01:09
Na tym właśnie polega pie***ona polityka, nieswoją kasę wydajesz na lewo i prawo po ty tylko, aby słupek poparcia nie spadł o jeden, nie daj boże dwa procent... każdy myśli tylko o swojej kieszeni i o swoim stołku a nie patrzy na dobro danego miasta/regionu/Państwa.

Tak ogólnie inwestycji to kiedy nie budować jak nie teraz, ceny robocizny i materiałów budowlanych mocno spadły, na rynku kryzys, czyli firmy są w stanie sporo zjechać by tylko dostać kontrakt, dofinansowania z UE - jak ktoś Ci proponuję, że inwestycja jest warta X złotych, a Ty musisz "tylko" włożyć 30-40% tego X żeby inwestycja doszła do skutku, to nawet lepiej wziąć kredyt czy wypuścić obligację niż poczekać kilka lat i wybulić później całość samemu.

Wypierdzielić tych wszystkich polityków na zbity pysk, niech pracuje za 1000 miesięcznie a władze dać ludziom, którzy mają pojęcie o ekonomii, zarządzaniu, planowaniu,pozyskiwaniu finansowania inwestycji bo przecież na tym powinno polegać np. bycie prezydentem. Rzeczywistość jest zgoła odmienna, nasz prezydent owinie się bandą doradców(jeden lepszy od drugiego), powie czego on tu nie zrobi i to wystarcza by kasa na konto wpływała.

Ostatnio edytowany przez: Ambasador, 6 października 2009, 01:15 [1 raz(y)]


Szczecin moim miastem, Pogoń moim życiem!
....
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3886 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 07:21

  EmarMKS napisał:  
To uwierz.

Basen juz buduja (WDS), filiharmonie tez (Matejki/Malopolska). Hala byla w planach chyba duzo szybciej niz nowy stadion (poza tym jest tansza w budowie i eksploatacji) wiec nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ze w koncu powstanie.

Co do dwoch stadionow. W Dabiu sa hektary miejsca na wybudowanie mega/hiper/giga centrow handlowych wiec pewnie miasto zbuduje stadion wraz z inwestorami, ktorzy dostana ziemie pod w/w centra wiec utrzymanie takiego stadionu raczej nie bedzie stanowilo problemu.

Problem moze sie pojawic z obecnym stadionem. Ale coz, bedziemy sie martwic jak nastenie ten 2014 ;)



Kręcisz, filharmonii nie budują, a z tym stadionem to jesteś wielkim hurraoptymistą. Trzeba podchodzić pozytywnie do życia, ale w cuda wierzyć niekoniecznie - szczególnie takie ;) To kolejny chwyt wyborczy, jeśli nie wygra to powie, że nie zdążył tego zrobić, bo ludzie nie dali mu szansy. Natomiast jeżeli pozostanie na drugą kadencję to karuzela rozpocznie się od nowa. Niestety...

A jeśli chodzi o halę - nam na tym zależy, ale im to w koło chuja lata. Przecież to jasne, że ta inwestycja jest realizowana tylko aby spełnić jakiś punkt dawnej. kampanii wyborczej. Dla nich liczy się ŻE, a nie JAK.


dary
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6382 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 08:57

  PL napisał:  


Aha jeszcze jedno dlaczego stadion dopiero ma być w 2014 roku:) bo najpierw ma być basen, filharmonia, hala i dopiero stadion...



Wspominał też o szkole na Warszewie. Ehh.....


POGOŃ TO MY !
RAFek
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6652 dni

**




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 09:30

  RC napisał:  
...a z tym stadionem to jesteś wielkim hurraoptymistą. Trzeba podchodzić pozytywnie do życia, ale w cuda wierzyć niekoniecznie - szczególnie takie ;) To kolejny chwyt wyborczy, jeśli nie wygra to powie, że nie zdążył tego zrobić, bo ludzie nie dali mu szansy. Natomiast jeżeli pozostanie na drugą kadencję to karuzela rozpocznie się od nowa. Niestety...



Akurat to co się dzieje wokół stadionu niekoniecznie trzeba rozpatrywać w kategoriach cudu. Firma wynajęta przez Miasto wykonuje "studium wykonalności" rozpatrując kilka wariantów stadionu i 2 lokalizacje. Na spotkaniu nie wskazaliśmy żadnej, bo chcemy żeby stadion powstał jak najszybciej. Oprócz samego studium, firma opracowuje również rekomendowany przez nią jako najlepszy dla danej sytuacji sposób budowy samego obiektu a także sposobu finansowani wraz z projektami mającymi zapewnić środki na utrzymanie jego bieżącej działalności już po wybudowaniu.
Do tej pory Miasto skłaniało się do budowy stadionu na koszt przyszłych inwestorów zainteresowanych terenami na Dąbiu - czyli przy wykorzystaniu możliwości ustawy o partnerstwie prywatno-publicznym w systemie developerskim. Czyli w skrócie, firma x dostaje za free tereny a w zamian za to buduje stadion i oddaje go Miastu.

Teraz, z powodu tąpnięcia w tym segmencie rynku, jako najlepszy rekomentowany jest inny sposób - firma zainteresowana budową, buduje obiekt na swój koszt wg wskazanego projektu, a następnie niejako odsprzedaje - oczywiście rozłożone jest to w czasie - gotowy obiekt, korzystając także z przychodów przez niego generowanych w trakcie trwania umowy.

Czyli teoretycznie - Miasto nie ponosi do momentu wybudowania obiektu żadnych kosztów, co akurat wydaje się bardzo sensownym posunięciem.


To nasza generacja, to MY - 30 letni
100%EG
EmarMKS
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3750 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 10:07
Przepraszam z ta filharmonia. Ponioslo mnie. Wczoraj przeczytalem gdzies, ze budowa rusza na jesieni hmm - - tylko nie napisali, ktorego roku :)


02:30 - dzieki Ci Boze za Ranigast
anathema
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4958 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 11:42

  EmarMKS napisał:  
Przepraszam z ta filharmonia. Ponioslo mnie. Wczoraj przeczytalem gdzies, ze budowa rusza na jesieni hmm - - tylko nie napisali, ktorego roku :)



Jak sie coś pisze,wypadało by to sprawdzić. Owszem budowa miała ruszyć tej jesieni,ale jak to bywa w Szczecinie,została przełozona na przyszły rok.


'Ludzie, w których może jeszcze tkwi iskierka ludzkości, uczuć ludzkich, opamiętajcie się! Usłyszcie mój krzyk, krzyk szarego, zwyczajnego człowieka, syna narodu, który własną i cudzą wolność ukochał ponad wszystko, ponad własne życie, opamiętajcie się! Jeszcze nie jest za późno!"

Odwagę, bym mógł zmieniać rzeczy, które mogą i powinny być zmienione,
Łagodność, bym akceptował rzeczy, które nie mogą być zmienione i
Mądrość, bym umiał odróżnić jedne rzeczy od drugich.
ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 14:49
RAF-ek próbowałem to policzyć i mi się ta koncepcja "nie składa" w całość.
Miasto może wziąć stadion w lising (bo tak naprawdę to by to było), ale i tak bedzie to dług miasta.
Miasto może się zadłużyć do 60%, a moim zdaniem przy planowanych inwestycjach + kredyt na halę na stadion zabraknie. Więc albo wybuduja stadion mniejszy, albo będą czekali na koniec kryzysu, żeby wzrosły dochody.
Generalnie twierdzę to co od dłuższego czasu stać nas na jedną z tych inwestycji albo hala, albo stadion.
Jak nie ma hali na stadion kasa jest na pewno, jak zaczną to liczymy na cud, czyli przeciągamy w czasie.


Rauliki
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4433 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 06/10/2009 15:50
Akurat o ile w przypadku hali uważam , że 6 tysięcy to zdecydowanie za mało (i za jakie pieniądze!), to jeśli chodzi o stadion jestem za koncepcją mniejszego (25 tys) z możliwością rozbudowy. Mniejszy , ale nowocześniejszy.
Stadion w Magdeburgu (przypomnę: Mogący pomieścić 27 250 widzów Stadion Magdeburg został wybudowany w ciągu 17 miesięcy), powstał za mniej więcej 130 mln z (30 milionów euro).
Dlaczego mniejszy? Myślę, że udałoby się go skończyć szybciej a w przypadku awansu do ekstraklasy stadion to warunek konieczny. Drugi "plus" to że nie będzie świecił pustkami tak jak stadion Lecha (ktory sie zapelni na mecz z Legia i moze Wisla), będzie większa presja na karnety (mam nadzieję, że ktoś będzie to potrafił wykorzystać). Kiedy już stadion zacznie na siebie zarabiać można go będzie rozbudować (dlatego musi być łatwo rozbudowywalny).


ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 07/10/2009 03:22
Jak już mniejszy to z możliwością rozbudowy do 40 tyś. (to będzie rzeczywiście na lata, a rozbudowywać można etapami).
Najlepszym rozwiązaniem i ze względu na koszty i funkcjonalność byłoby to co w tej chwili budują za zachodnią granicą. Dobry projekt tak, żeby był perełką architaktoniczną z zewnątrz; dobry nie znaczy drogi bo to tylko kwestia fantazji architektów. W środku wypasiona trybuna główna z dużą ilością lóż; to główne źródło dochodów na świecie i u nas za kilka lat będzie podobnie. Druga trybuna na prostej zwykla bez fanaberii i dwie trybuny za bramkami z miejscami stojącymi. W miejsca stojące na mecze UEFA wstawia się krzesełka. Mniej więcej 1 krzesełko to 2,5 miejsca stojącego i dlatego na stadionie 32 tyś. netto (na mecze UEFA) miejsc siedzących na ligę może wejść około 42 tyś. ludzi. Tym sposobem mamy stadion wielkości tych w Poznaniu czy Wrocławiu i tańszy. Do tego wybudować stadion i niezbędną infrastrukturę na zewnątrz, a resztę czyli super dojazdy czy planową ilość miejsc parkingowych w następnych etapach jak będzie kasa.


Tony Montana
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5357 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 09/10/2009 01:51

  ROJ napisał:  
RAF-ek próbowałem to policzyć i mi się ta koncepcja "nie składa" w całość.
Miasto może wziąć stadion w lising (bo tak naprawdę to by to było), ale i tak bedzie to dług miasta.
Miasto może się zadłużyć do 60%, a moim zdaniem przy planowanych inwestycjach + kredyt na halę na stadion zabraknie. Więc albo wybuduja stadion mniejszy, albo będą czekali na koniec kryzysu, żeby wzrosły dochody.
Generalnie twierdzę to co od dłuższego czasu stać nas na jedną z tych inwestycji albo hala, albo stadion.
Jak nie ma hali na stadion kasa jest na pewno, jak zaczną to liczymy na cud, czyli przeciągamy w czasie.



Ale sa sposoby na ominiecie progów zadłuzenia. np. wystarczy, by dług zaciagneła jakas miejska spolka prawa handlowego :)


https://media.giphy.com/media/3ohc0SrzhBrmKfudTW/giphy.gif
ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5225 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 09/10/2009 01:54
Można ominąć czy ukryć zadłużenie, co nie znaczy, że go nie ma.


Steryd
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 6592 dni

**




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 16/10/2009 11:38
Dąbie

Wierzy ktos jeszcze w stadion w Dabiu? Zaraz ktos sie odezwie, ze nie takie tereny przerabiano pod inwestycje, ale mieszkamy w kraju, gdzie wystarcza cofka z morza zeby sparalizowac cale miasto.
Pomysl ze stadionem w Dabiu jest poroniony, ile jeszcze lat trzeba zeby odstapic od tej koncepcji? Jesli ktos w tych wyborach znow obieca stadion w Dabiu, to ja proponuje go zlinczowac.


1948
Rch.
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4797 dni




Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 16/10/2009 16:47
zauważ, że to zdjęcia głównie z terenów na których są domki letniskowe oraz przystanie jachtowych. Z drugiej strony ul. Przestrzennej, ostatnio koparką pogłębiali rów i dlatego tam tyle wody która, spływa z płyty lotniska oraz ulicy. To prawda, że Lotnisko w Dąbiu to trudny teren jak całe oś. Dąbie, gdzie wody gruntowe są bardzo wysoko. Co roku zalewa teren w okolicach hotelu Marina. Żeby budować musieliby nawieźć dużo ziemi, aby podwyższyć teren, i zainwestować w infrastrukturę wodną.


Ultras Pogoń!MW03!Prawa Strona Miasta!
 - 1  - 2  - 3  - 4  - 5  - 6  - 7  - 8  - 9  - 10  - 11  - 12  - 13  - 14  - 15  - 16  - 17  - 18  - 19  - 20  - 21  - 22  - 23  - 24  - 25  - 26  - 27  - 28  - 29  - 30  - 31  - 32  - 33  - 34  - 35  - 36  - 37  - 38  - 39  - 40  - 41  - 42  - 43  - 44  - 45  - 46  - 47  - 48  - 49  - 50  - 51  - 52  - 53  - 54  - 55  - 56  - 57  - 58  - 59  - 60  - 61  - 62  - 63  - 64  - 65  - 66  - 67  - 68  - 69  - 70  - 71  - 72  - 73  - 74  - 75  - 76  - 77  - 78  - 79  - 80  - 81  - 82  - 83  - 84  - 85  - 86  - 87  - 88  - 89  - 90  - 91  - 92  - 93  - 94  - 95  - 96  - 97  - 98  - 99  - 100  - 101  - 102  - 103  - 104  - 105  - 106  - 107  - 108  - 109  - 110  - 111  - 112  - 113  - 114  - 115  - 116  - 117  - 118  - 119  - 120  - 121  - 122  - 123  - 124  - 125  - 126  - 127  - 128  - 129  - 130  - 131  - 132  - 133  - 134  - 135  - 136  - 137  - 138  - 139  - 140  - 141  - 142  - 143  - 144  - 145  - 146  - 147  - 148  - 149  - 150  - 151  - 152  - 153  - 154  - 155  - 156  - 157  - 158  - 159  - 160  - 161  - 162  - 163  - 164  - 165  - 166  - 167  - 168  - 169  - 170  - 171  - 172  - 173  - 174  - 175  - 176  - 177  - 178  - 179  - 180  - 181  - 182  - 183  - 184  - 185  - 186  - 187  - 188  - 189  - 190  - 191  - 192  - 193  - 194  - 195  - 196  - 197  - 198  - 199  - 200  - 201  - 202  - 203  - 204  - 205  - 206  - 207  - 208  - 209  - 210  - 211  - 212  - 213  - 214  - 215  - 216  - 217  - 218  - 219  - 220  - 221  - 222  - 223  - 224  - 225  - 226  - 227  - 228  - 229  - 230  - 231  - 232  - 233  - 234  - 235  - 236  - 237  - 238  - 239  - 240  - 241  - 242  - 243  - 244  - 245  - 246  - 247  - 248  - 249  - 250  - 251  - 252  - 253  - 254  - 255  - 256  - 257  - 258  - 259  - 260  - 

idź do góry   
  Użytkownicy on-line: 0 - Rekord: 102 - 06/04/2010 21:51

 Nie jesteś zalogowany. Możesz czytać forum, jednak aby napisać wiadomość lub zmienić ustawienia musisz się zalogować.
 l: h:


czas wykonania skryptu: 0.06 s. | wersja forum: 2.0-dev [historia]

regulamin | ostrzeżenia użytkowników
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi.
Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.

© Pogoń On-Line 2000-2005