Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 03/03/2010 16:24
Zweryfikujesz swoje sądy gdy do przetargu rzeczywiście stanie duża ilość firm. Ja sądzę, że skończy sie na dwóch, trzech. Weź pod uwagę, że cena zawiera rownież koszty ryzyka. Jeżeli popatrzymy w sprawozdania finansowe poważnych firm, to zysk najczęściej waha się między 10 a 20%. Często rentowność bywa wieksza. Wiadomym jest, że PPP to jest zwykły biznes. Firma nie jest dobroczynną tylko chce zarobić. Miasto robi interes w ten sposob, że nie mając pieniedzy lub zdolności ich pozyskania może mieć obiekt, który jest mieszkańcom potrzebny.A płaci za to jakby w ratach. Ale kasa jest kasą. trzeba za to płacić. Poza tym to bardzo wstepne szacunki. Dziś gdyby był przetarg na samo wykonanie stadionu cena byłaby o jakieś 25% niższa niż szacowana jeszcze pół roku temu. Ale też jest wiele niewiadomych np związanych z gruntem. Choc dziwi mnie że nie wyłożono do tej pory powiedzmy 100 czy 200 tysięcy na konkretne badania geologiczne.
Jeżeli to nie wejdzie w życie, to chyba kiszka na całego. Dopuszczam tez mozliwość, że jest to kiełbasa wyboracza. I po wyborach okaże się cała masa problemów niemozliwychg do przejścia. Bo to rzeczywiście jest coś, czego jeszcze w Polsce nikt nie zrealizował.
Generalnie ciagle twierdzę, że stadion na Twardowskiego trzeba bylo modernizować. I mozna to bylo zrobic z dobrym skutkiem. Ale teraz raczej juz od Dabia nie ma odwrotu.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 03/03/2010 16:26
Przecież sposób budowania stadionu w taki sposób to żart. Krzystek tak bardzo chce trzymać się stołka, że jest gotów grubo przepłacić za 25 tyś stadionik...
Standard w polityce, za jakiś czas będą się inni martwić.
Budowanie na Dąbiu jest możliwe, wystarczy dobre pałowanie i stadion się utrzyma nie takie rzeczy architekci przeskakiwali, pytanie jak będzie to drogie.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 03/03/2010 17:43
Też uważam że opcja Dąbia to chyba najsłuszniejszy wybór. Modernizować można, pytanie tylko jak długo..U nas trwa to zdecydowanie za długo i często robione jest to na odpierdol (przykład tego nieszczęsnego zadaszenia). Poza tym budowa budynku VIP pokazała, że chętnych do takich akcji jest bardzo niewielu, przez co miedzy innymi przeleciał nam przed nosem mecz reprezentacji. Co do kosztów to niestety będą duże ze względu na teren co nie jest nowościa, ale kasa też pewnie przejdzie przez palce kilku osób zaangażowanych w cała budowe.. Powoli ze Szczecina robi sie taki ciemnogród i przykro na to patrzeć..
"Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!" - J. Piłsudski
Napisałem tak, bo w porównaniu z tym co było za Jurczyka i tak było lepiej. Myslałem jednak że bedą wieksze postępy ale niestety sie rozczarowałem i pewnie nie jestem w tym jedyny.
"Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!" - J. Piłsudski
Więcej imprez to chyba jedyne co dostrzegłem. Chociaż... gdyby się przyjrzeć to np. The Tall Ships Races jak i wiele innych w tym czasie (okres przed i po tej imprezie był wysypem koncertów itd.) to zasługa jeszcze Jurczyka.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/03/2010 00:44
Kingaps część pytań wyjasnił już verte. Chętni powinni sie znaleźć, ale nie będzie ich znowu tak wielu. Głównym ograniczeniem jest to, że potencjalny chetny musi mieć 300 mln (lub taką zdolność kredytową). Oczywiście, że stadion wychodzi drogo w stosunku np. do budowy za gotówkę. To tak jak z mieszkaniem jak masz gotówke to płacisz 100 tyś, jak bierzesz na to kredyt na 30 lat to spłacasz 200 tys. Miasto w tej chwili kasę niby ma, ale koniecznie chce budować kilka innych rzeczy (jakie to pewnie kazdy wie). Słusznie czy nie słusznie, ale chce.
Do budowy stadionu potrzebna jest najpierw chęć, a później kasa. O chęci można dyskutować, ale czysto teoretycznie załużmy, że jest. Jak znaleźć kasę.
Masz gotówke to nie ma problemu; przetarg, budowa i na mecz.
Masz za mało na wszystko co sobie wymysliłeś to jest kilka wyjśc. Można wziąć kredyt w banku. Oprocentowany w złotówkach na powiedzmy 5-6%. Kredyt dostaniesz jednak tylko pod zastaw czegoś (w Szczecinie wiekszość jest już zastawiona pod budowę oczyszczalni), albo jak masz dobra opinię. Tym sposobem Szczecin dostał ostatnio 300 mln lini w EBOiR (jako najmniej zadłużone duże miasto w Polsce).
Co jednak jak nadal kasy nie starcza. Emitujesz obligację. Obligację dla miast w Polsce są oprocentowane od 10 do 13%. Wa-wa sprzedała obligację za 10,5% (to jest ten twój pomysł, każdy mieszkaniec może je sobie wykupić na emeryturę). Jednak i z kredytem i z obligacjami jest jeden główny problem możesz zostać z ręką w nocniku jak przekroczysz ustawowy limit. Jak go przekroczysz to najpierw musisz oddać, żeby coś nowego budować. Tym sposobem Stępnica przez 6 lat mogła tylko udawać, że coś inwestuje.
Stąd wszędzie na świecie pomysły na PPP kosztuje to podobnie do obligacji, a nie zwieksza limitu.W przypadku naszego stadionu załozony jest zysk 12% rocznie. Teraz mozemy dyskutować czy dużo to czy mało.
Jeżeli dużo to ja nie widzę stadionu do roku 2018-2020; do tego czasu będziemu spłacać część innych inwestycji. Dlatego obiektywnie stwierdzam tak jest to kiełbasa wyborcza, ale jak sie jej nie "czepimy" to zapomnijmy przez 8-10 lat o stadionie nie tylko nowym, ale i modernizowanym. Nie ważne kto zostanie Prezydentem nie przyniesie kasy do miasta, a to co jest będzie już wydane na inne "ważne" projekty".
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/03/2010 10:46
ROJ - Kraków jest dużo bardziej zadłużony od Nas a pomimo tego niedługo ma zacząć budowę hali na 15 000 za około 460 mln brutto(po odliczeniu VAT-u wychodzi jakieś 370-380 mln netto). Jaki oni to chcą zrobić Po prostu zlecić zaciągnięcie kredyty spółce córce tak by nie obarczała limitu Miasta o którym piszesz i jak widać jest to możliwe. U Nas zamiast zastanowić się jakie są możliwości finansowania inwestycji(był przecież na to czas, ale po co coś robić jak na kilka miesięcy przed wyborami można to zrobić) to idzie się tak jakby na łatwiznę, która jest strasznie droga. Dodatkowo tak jak pisałem, przecież po wybudowania nowego stadionu pozostaje ogrom miejsca po starym stadionie... Cholera mnie już bierze jak sobie pomyślę, że w tym samym Krakowie buduje się stadiony Wisły, Cracovii, modernizuje Hutnika, a tu wyskakują z halą na 15 000, z nową halą Wisły na koło 5 000 i z tego co pamiętam powstała nowa hala dla hokejowej Cracovii... a u Nas jak zwykle " nie da się". O innych inwestycjach nie będę pisał, bo to nie o to chodzi.
Nie wiem jak można zapewnic finansowanie przez "spólkę-córkę" . Takiej spółce tez ktos musi kredyt gwarantować. Takie gwarancje miasta to praktycznie zobowiązanie traktowane podobnie jak kredyt co do skutków oceny stanu finansów miasta. O większej hali finansowane przez Krakow nie wiem, ale też się specjalnie nie interesowałem. Jednak jak widać przy kilkudziesięciu milionach juz jest problem.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/03/2010 11:22
Wieloletni Plan Inwestycyjny Szczecina na lata 2008-2013 zakłada 4mld zł na inwestycje. Z tego budowane już jest lub będzie:
basen sportowy - ~62mln
hala sportowo-widowiskowa - ~222mln (być może jakieś dofinansowanie z budżetu Państwa)
filharmonia -~130mln (40 dofinansowanie z UE)
i kończy oczyszczalnię Pomorzany ~380mln
Stadion nie był ujęty w tych planach, więc raczej trudno uznać, że się to zmieni. Chyba, że porzucony zostanie poroniony pomysł z przestarzałą i wielokrotnie przeprojektowywaną za małą halą sportowo-widowiskowo, na co się jednak nie zanosi.
Poniżej tekst z GW Szczecin - wypowiedź skarbnika miasta. Wszyscy powielają jednak ten sam błąd - stadion nie będzie kosztował 500mln!!!! To jest szacunek przyjęty przez IS w dokumencie, który opiera się na cenach z kosmosu (Poznań, Warszawa, Wrocław,. Gdańsk). Moim zdaniem, biorąc pod uwagę aktualną sytuację na rynku, inwestycja zamknie się w kwocie 250-300mln i to w wersji Elite wraz z ośrodkiem treningowym. I jeszcze jedna sprawa - na razie nie ma tematu sprzedaży terenów przy Twardowskiego. Ma od nadal pełnić funkcje sportowe. No, chyba, że mowa o ogródkach działkowych.
Ostatnio edytowany przez: RAFek, 4 marca 2010, 14:44 [3 raz(y)]
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 04/03/2010 15:52
PogonFan to, że miasta maja plany to tak jak u nas czasami mają. Kraków jestem pewien, że nie dostanie kasy na halę z kredytu na inne drogie inwestycje zresztą juz też. To w tej chwili najbardziej zadłużone Polskie (razem z Gdańskiem) miasto które tak naprawdę ślizga się po limicie. Jeżeli go przekroczy to na 5-10 lat będzie katastrofa (żadnych inwestycji). Dlatego halę na pewno nie wybudują na kradyt (bo go nie dostaną), na obligacje też nie mają co liczyć (limit nie pozwoli). W ich przypadku też chcą wejść w PPP tylko, że u nich jest gorzej niż u nas, będzie bardzo trudno to zrobić. Na dziś jest to nie możliwe ze względu na to, że u nich jedna roczna rata za PPP w tej chwili spowodowałaby przekroczenie limitu (nie mówiąc o latach kolejnych). Dlatego czekają, że może coś się poprawi w budżecie.
Nowym pomysłem u nich jest zgłoszenie się o organizację zimowej Olimpiady i wyciągnięcie kasy na inwestycje od Państwa.
Pieniądze na tę inwestycję można zebrać, sprzedając miejskie tereny. Choćby grunty przy ul. Twardowskiego, na których stoi stary stadion - mówi Artur Kałużny.
Eksperci z firmy Investment Support we wtorek przedstawili radnym koncepcję budowy stadionu w ramach partnerstwa prywatno-publicznego. Jeśli obiekt miałby widownię na 35 tys. miejsc, kosztowałby 500 mln zł; z widownią na 25 tys. - 260 mln zł. Pomysł IS polega na tym, że miasto przekazuje na 30 lat grunty pod stadion, a prywatny podmiot musi zaprojektować, wybudować i utrzymywać w tym czasie obiekt. Za to do roku 2054 miasto płaciłoby mu corocznie 56 mln zł (jeśli stadion miałby 35 tys. pojemności) lub 32 mln zł (przy 25-tysięcznych trybunach).
Rozmowa z Arturem Kałużnym
Mariusz Rabenda: Mam wrażenie, że sceptycznie ocenił pan prezentację przedstawioną przez Investment Support.
Artur Kałużny, prezes Pogoni Szczecin: Nie jestem sceptykiem, jeśli chodzi o samą koncepcję, bo usłyszeliśmy wiele rzeczowych informacji, ale jak dla mnie - jako człowieka, który w biznesie obraca się już parę ładnych lat - za dużo w tym było teorii, za mało praktycznych rozwiązań. Nie wiem na przykład, jaki interes miałby w wejściu w to partnerstwo prywatny inwestor.
Dostawałby co roku od 32 do 56 mln zł. To spora kwota.
- Ale na dzień dobry musi wyłożyć przynajmniej 400 mln zł.
Komu więc, pana zdaniem, bardziej się to opłaca?
- Miastu najbardziej opłacałoby się wziąć kolejny kredyt z banku oprocentowany na 2 proc. [taki Szczecin dostał w ub. roku na inwestycje - red.] i za to zbudować stadion, a nie bawić się w pionierskie działania. Bo tak dużej inwestycji w ramach PPP nikt jeszcze nie robił. Boję się, że to pionierstwo może opóźnić inwestycję.
Ale skarbnik miasta mówił w czwartek w "Gazecie", że możliwości kredytowe Szczecina się wyczerpały [wynoszą 600 mln zł]. Nie możemy wziąć kolejnej pożyczki z banku.
- Prezydent miasta mówił też kiedyś o "poduszkach bezpieczeństwa", czyli możliwości skomercjalizowania gruntów miejskich. Niech więc odpali te poduszki i w ten sposób zdobędzie pieniądze na stadion. Do sprzedania mogą być choćby tereny obecnego stadionu przy ul. Twardowskiego.
To znaczy, że nie jest pan już przywiązany do koncepcji jego przebudowy?
- Miasto i Pogoń potrzebują stadionu na gwałt. Niech on będzie gdziekolwiek. Koncepcja Dąbia nie jest zła - przemawia za nią dobre skomunikowanie i możliwość zbudowania obiektu, który będzie ładny i charakterystyczny. Dobrze byłoby, gdybyśmy już nie dyskutowali o miejscu, a zajęli się budową.
A pojemność? Rekomendowano 25 tys., ale przepisy UEFA przy takiej wielkości ograniczą obiekt do maksimum półfinałów europejskich pucharów.
- Myślę, że skończy się na 30 tys. Obiekcie klasy elite. Jeśli marzymy o wielkich sukcesach Pogoni, to nie ograniczajmy na starcie tych marzeń wielkością stadionu. Jeśli na 25-tysięczny będziemy musieli wydać 250 mln zł, to wydajmy 300 mln i zbudujmy obiekt elite.
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 05/03/2010 15:41
A ja mam takie pytanie do zorientowanych. Czy w którejś z opcji budowy stadionu, czy to budowa przy pomocy PPP czy też budowa poprzez zaciągnięcie kredytu przez miasto, jest możliwa opcja dofinansowania przez Totalizator Sportowy?
W grę wchodzi tylko budowa przez Miasto. Aby tak było inwestycja musiała by trafić na listę wojewódzkiego wieloletniego programach rozwoju bazy sportowej, (uchwala toto sejmik województwa) lub trafić na listę inwestycji objętych programem inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu (tak jak hala sportowo-widowiskowa) - co oczywiście nie oznacza, że się dofinansowanie dostanie.
Dzięki. Zapytałem bo wszyscy liczą ile szmalu trzeba fiknąć na stadion a nikt nie mówi że od tej kwoty można odjąć jeszcze ewentualne dofinansowanie TS i że trzeba zrobić wszystko aby tak było..
P.S Rafek- orientujesz się jaki udział w inwestycji (procentowy) przy ewentualnej akceptacji może mieć TS?
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 05/03/2010 21:00
Po słowach Kałużnego uważam, że szanse na zbudowanie stadionu do 2014 roku wynoszą 1%. Brak zdolności kredytowej miasta, kryzys gospodarczy w regionie, brak inwestorów (nie ma dla stoczni, a tym bardziej nie ma na stadion), jak zwykle piękne słowa RM bez pokrycia... itd. Co jak co, ale ludzie biznesu są bardziej ogarnięci w tym temacie i jeżeli Kałużny mówi, że jest dużo teorii to nie można mu nie uwierzyć.
Ha ha ha, he he, ho-ho, uh, uh, ha-ha, ha...And I thought my jokes were bad...
Odp: Stadion Miejski w Szczecinie - 05/03/2010 21:28
Apropos zdolności kredytowej miasta - Wybiórcza w swoim wczorajszym artykule popełniła subtelny błąd, taki drobniutki - napisali, że zdolność kredytowa miasta to 600 tysięcy złotych, a w rzeczywistości to 600 milionów, drobnostka
- do 99% wartości kosztorysowej, jeżeli inwestorem jest Centralny Ośrodek Sportu lub Polska Konfederacja Sportu,
- do 70%, jeżeli inwestorem jest polski związek sportowy, akademia wychowania fizycznego lub stowarzyszenie kultury fizycznej o zasięgu ogólnokrajowym,
- do 50%, jeżeli inwestorem jest jednostka samorządu terytorialnego, szkoła wyższa lub klub sportowy.
ale, TS ostatnio ma słabsze wyniki finansowe, wpisanie kolejnego obiektu typu stadion na te listę będzie raczej dość trudnym zadaniem.
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi. Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.
Po prostu zlecić zaciągnięcie kredyty spółce córce tak by nie obarczała limitu Miasta o którym piszesz i jak widać jest to możliwe. U Nas zamiast zastanowić się jakie są możliwości finansowania inwestycji(był przecież na to czas, ale po co coś robić jak na kilka miesięcy przed wyborami można to zrobić) to idzie się tak jakby na łatwiznę, która jest strasznie droga. Dodatkowo tak jak pisałem, przecież po wybudowania nowego stadionu pozostaje ogrom miejsca po starym stadionie... Cholera mnie już bierze jak sobie pomyślę, że w tym samym Krakowie buduje się stadiony Wisły, Cracovii, modernizuje Hutnika, a tu wyskakują z halą na 15 000, z nową halą Wisły na koło 5 000 i z tego co pamiętam powstała nowa hala dla hokejowej Cracovii... a u Nas jak zwykle " nie da się". O innych inwestycjach nie będę pisał, bo to nie o to chodzi.
