Autor
Wiadomość
   Pogoń Szczecin -> Pogoń w mediach, newsy, komentarze << początek   < poprzednia   l   następna >   ostatnia >>     idź na dół   
pogol
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 2180 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 12:39

  tm_tomcio napisał:  
@TomY
ten link nie działa chyba... ;>



Poprawny link


TomY
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5549 dni

**




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 14:55
Wysyłałem z tabletu i nawet nie sprawdziłem czy działa.
Przepraszam.


Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 16:05
Ale o jakie konkretnie podstawowe wymagania UEFA może chodzić?


Oddajcie mi moj stary login...
Rauliki
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3703 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 17:17
Ale co to za nowość? To że stadion nie spełnia standardów abyśmy na nim grali w grupie LE czy LM to było wiadomo prawie dwa lata temu!
Kosztowne alibi


Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 19:15
To jest raczej jakieś nieporozumienie. Większość kryteriów (w sumie te najtrudniejsze do spełnienia) na III a nawet na IV kategorię spełniamy już teraz a tego czego nie spełniamy da się zapewne spełnić rozwiązaniami tymczasowymi.
Najtrudniejsze do spełnienia to oświetlenie minimum 1400 Lux (mamy 2000) z zasilaniem awaryjnym dającym minimum 800 Lux (nie wiem czy to spełniamy ale zasilanie awaryjne jest). Mamy ponad 8000 miejsc siedzących, mamy pokój kontroli i system CCTV, elektroniczny system kontroli dostępu z kołowrotkami. 500 miejsc dla VIPów też mamy. Podejrzewam, że aktualnie mogą być problemy ze studiem TV, miejscem pracy dla dziennikarzy, odpowiednim pokojem konferencyjnym itp. Ale to akurat nie takie trudne do realizacji...
Nigdzie nie jest napisane, że stadion musi być "ładny" albo "nowoczesny".
Dlatego nie widzę powodów dla których zmodernizowany stadion miałby jakichś wymogów nie spełniać...


Oddajcie mi moj stary login...
Icar
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1563 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 15/06/2015 19:31
Kolejny raz modernizacyjny bubel?

Ci tez już pochwycili temat.


Plum
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4908 dni

***




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 09:44

  Gradus_new napisał:  
To jest raczej jakieś nieporozumienie. Większość kryteriów (w sumie te najtrudniejsze do spełnienia) na III a nawet na IV kategorię spełniamy już teraz a tego czego nie spełniamy da się zapewne spełnić rozwiązaniami tymczasowymi.
Najtrudniejsze do spełnienia to oświetlenie minimum 1400 Lux (mamy 2000) z zasilaniem awaryjnym dającym minimum 800 Lux (nie wiem czy to spełniamy ale zasilanie awaryjne jest). Mamy ponad 8000 miejsc siedzących, mamy pokój kontroli i system CCTV, elektroniczny system kontroli dostępu z kołowrotkami. 500 miejsc dla VIPów też mamy. Podejrzewam, że aktualnie mogą być problemy ze studiem TV, miejscem pracy dla dziennikarzy, odpowiednim pokojem konferencyjnym itp. Ale to akurat nie takie trudne do realizacji...
Nigdzie nie jest napisane, że stadion musi być "ładny" albo "nowoczesny".
Dlatego nie widzę powodów dla których zmodernizowany stadion miałby jakichś wymogów nie spełniać...



Wymagania UEFA to nie tylko mało już aktualna tabelka na Wikipedii, ale mniejsza z tym. Projekt sam w sobie ma wiele "ciekawostek". Ot choćby genialny projektant zaprojektował krzyżujące się szlaki kibiców gospodarzy i gości... dołem wiodłaby droga do sektora gości, a nad nią mogliby swobodnie chodzić kibice gospodarzy.
Jeśli dobrze kojarzę, to może chodzić o trybuny, drogi ewakuacyjne i czas potrzebny na ewaukację obiektu - na nowowybudowej trybunie w miejscu dotychczasowej niskiej wejścia znajdują się także w połowie wysokości sektorów - tak być też powinno na reszcie - tylko reszta oparta jest na wale ziemnym i nie ma takiej możliwości. Więc nie problemem nie jest estetyka i nowoczesność, ale bezpieczeństwo.
Kolejna kwestia - studio TV powiedzmy że by było, ale w pierwotnej wersji kompletnie zapomniano o czymś co jest dziś warunkiem podstawowym - zaprojektowano piękną promenadę i estetyczne pawilony, czyli ładniejsze "budki z hot-dogami" a kompletnie zapomniano o lożach biznesowych.

Chcemy odpicować stare trybuny, zrobić nowszą dobudówkę i udawać, że mamy nowoczesny obiekt.
Kolejną kwestią jest to, że projekt w międzyczasie znacząco się zmienił i zmienił się jego kosztorys.

Ostatnio edytowany przez: Plum, 16 czerwca 2015, 10:03 [2 raz(y)]


Te szare trybuny jeszcze zatętnią granatowo-bordowym rytmem dwudziestu tysięcy serc...
Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 12:04

  Plum napisał:  

Wymagania UEFA to nie tylko mało już aktualna tabelka na Wikipedii, ale mniejsza z tym.



Kiedyś przeglądałem odpowiednie publikacje UEFA i nie znalazłem tam nic takiego trudnego do spełnienia. Więc nie mam pojęcia o co może u nas chodzić.


  Plum napisał:  

Projekt sam w sobie ma wiele "ciekawostek". Ot choćby genialny projektant zaprojektował krzyżujące się szlaki kibiców gospodarzy i gości... dołem wiodłaby droga do sektora gości, a nad nią mogliby swobodnie chodzić kibice gospodarzy.



Z tym to akurat wiele stadionów ma w Polsce problemy - dobudowywali kładki itp. Ale powinniśmy się uczyć na cudzych błędach więc u nas już coś takiego nie powinno się zdarzyć. Ale jak rozumiem teraz projekt jest poprawiany?



  Plum napisał:  

Jeśli dobrze kojarzę, to może chodzić o trybuny, drogi ewakuacyjne i czas potrzebny na ewaukację obiektu - na nowowybudowej trybunie w miejscu dotychczasowej niskiej wejścia znajdują się także w połowie wysokości sektorów - tak być też powinno na reszcie - tylko reszta oparta jest na wale ziemnym i nie ma takiej możliwości. Więc nie problemem nie jest estetyka i nowoczesność, ale bezpieczeństwo.



Dolna część stadionu olimpijskiego w Berlinie jest zdecydowanie wyższa niż trybuny na Pogoni i też nie ma wyjść w połowie wysokości sektorów. Także raczej nie o to chodzi.



  Plum napisał:  

Kolejna kwestia - studio TV powiedzmy że by było, ale w pierwotnej wersji kompletnie zapomniano o czymś co jest dziś warunkiem podstawowym - zaprojektowano piękną promenadę i estetyczne pawilony, czyli ładniejsze "budki z hot-dogami" a kompletnie zapomniano o lożach biznesowych.

Chcemy odpicować stare trybuny, zrobić nowszą dobudówkę i udawać, że mamy nowoczesny obiekt.
Kolejną kwestią jest to, że projekt w międzyczasie znacząco się zmienił i zmienił się jego kosztorys.



Jeśli remont rzeczywiście zamknie się w 100 mln (chociaż projekt średnio mi się podoba) a nowy miałby kosztować np. minimum 150 mln (za mniejszy stadion) to nie widzę niestety uzasadnienia dla nowego stadionu. Oczywiście pewnie wyjdzie drożej ale to akurat dotyczy obu wersji. To miasto ma tyle problemów i zaległości, że 50 mln to jest naprawdę ogromna różnica. Za to np. można by wyremontować chodniki w centrum miasta, które są w naprawdę fatalnym stanie. Stadion to tylko rozrywka i dla miasta będzie oznaczać tylko koszty. W naszych warunkach takie inwestycje jeszcze długo nie będą na siebie zarabiać. Nie mówcie o promocji przez piłkę bo to jest bardzo iluzoryczne a biorąc pod uwagę koszty (dotacje na klub, stadion i jego utrzymanie) to szkoda wręcz o tym wspominać. To trzeba traktować jako rozrywkę dla mieszkańców miasta i może element emocjonalnego związania mieszkańców z tym miejscem. Dlatego trzeba to robić jak najmniejszym kosztem. Każdy z Was postąpiłby właśnie w ten sposób jeśli miałby wydawać własne pieniądze. Czy ktoś z trudem będący w stanie uzbierać 30 tys. na używany samochód dołożyłby jeszcze 15 tys. na nowy (mniejszy ale z lepszym wyposażeniem) zapożyczając się i rezygnując z remontu rozpadającego się mieszkania?

Jako kibic chciałbym dla Pogoni fajnego stadionu chociaż w sumie to osobiście mogę nawet na takim trupie jak teraz oglądać mecze. Ale jako szczecinianin wolałbym te pieniądze wydać inaczej... Nie wiem skąd się bierze w Polsce ta mania budowania stadionu, hali sportowej czy aquaparku w każdym mieście a nawet mieścinie nawet jak nie ma kto na tym grać. Za budowę stadionu w Lublinie czy w Tychach mieszkańcy powinni powiesić włodarzy za jaja i to niezależnie od tego czy połowę dała unia czy nie.


Oddajcie mi moj stary login...
Rauliki
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3703 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 12:09
Stadion Widzewa - 18 tysiecy - koszt 113 mln. A ty chcesz za 100 remontowac trupa? Co jak bedzie problem z nasypami? Na 100 milionach sie nie skonczy.
Ja cos robicto tak zeby sluzylo wiele lat, to jest prowizorka.


szpadel*
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3765 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 12:21

  Rauliki napisał:  
Stadion Widzewa - 18 tysiecy - koszt 113 mln. A ty chcesz za 100 remontowac trupa? Co jak bedzie problem z nasypami? Na 100 milionach sie nie skonczy.
Ja cos robicto tak zeby sluzylo wiele lat, to jest prowizorka.



I to jest totalne kretyństwo, osobiście liczę, że ta przebudowa nie wypali i jeśli za jakiś czas nie dostaniemy licencji to może ktoś się obudzi.


EPSON
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1906 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 12:42
.


POGOŃ-WISŁA PŁOCK 3:1
(Stelmasiak*3)
EPSON
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1906 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 12:53

  Kibic Pogoni. napisał:  

  Rauliki napisał:  
Stadion Widzewa - 18 tysiecy - koszt 113 mln. A ty chcesz za 100 remontowac trupa? Co jak bedzie problem z nasypami? Na 100 milionach sie nie skonczy.
Ja cos robicto tak zeby sluzylo wiele lat, to jest prowizorka.



I to jest totalne kretyństwo, osobiście liczę, że ta przebudowa nie wypali i jeśli za jakiś czas nie dostaniemy licencji to może ktoś się obudzi.



Ten remont na pewno nie wypali.To gra na zwłoke Krzystka.Kiedy pęknie Mroczek i kiedy klub się rozsypie i spadnie w otchłań.Taki jest cel tego gościa.Nie stanowi dla niego problemu wydawanie 10-12 mln. na trzydniową imprezę na Wałach...więc to nie jest problem pieniędzy tylko priorytetów w których nie ma miejsca na POGOŃ.
Trzeba pamiętać że zakończenie tego remontu to 2020 rok!!!.Kasa na to wcale nie jest na dzisiaj przygotowana bo miasto jeszcze nie ma koncepcji skąd ja pozyskać.W 2020 r.. UEFA może zaostrzyć kryteteria licencyjne etc.Dla mnie to celowe działanie które Krzystek prowadzi w celu zamiecenia problemu pod dywan.Kibice się wykruszają i przy tym stanie rzeczy będzie sie to nasilać.Zabraknie armii do walki z "Pinokiem".Tak to się skończy.


POGOŃ-WISŁA PŁOCK 3:1
(Stelmasiak*3)
Maxvell
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3101 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 13:01

  pogol napisał:  

  tm_tomcio napisał:  
@TomY
ten link nie działa chyba... ;>



Poprawny link



Dobra z jednej strony ok, ale pytanie jest podstawowe czego nie spełnia? Konkretnie, że kibli jest za mało, że np. trzeba 200 krzesełek mieć pod dachem ze złota, a 800 pod dachem z tektury? Skoro ktoś zdecydował się podjąć temat, to moim zdaniem powinno być zestawienie projekt, a wymogi.

Oczywiście, podpisuję się pod tym, że przeznaczenie 100 mln na reanimowanie trupa, to debilizim.


Słyszałem kroki Boga, życie jest kruche
Mam złotą proporcję między umysłem a duchem
Wersów plecak, tysiące w zeszycie
Oślepiam blaskiem, jestem słońcem w zenicie
Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 14:34

  Rauliki napisał:  
Stadion Widzewa - 18 tysiecy - koszt 113 mln. A ty chcesz za 100 remontowac trupa? Co jak bedzie problem z nasypami? Na 100 milionach sie nie skonczy.
Ja cos robicto tak zeby sluzylo wiele lat, to jest prowizorka.



Je nie chcę remontować trupa za 100 mln. Gdybym był prezydentem miasta to bym na to wydał zdecydowanie mniej. W zasadzie to nie rozumiem co w tej przebudowie ma tyle kosztować.


Pytanie co jest uwzględnione w tych 113 mln na Widzew a co jest uwzględnione u nas. Czy np. koszty rozbiórki starego stadionu w Łodzi są uwzględnione czy nie? Trudno porównywać koszty jeśli nie wiadomo co one obejmują. Bo np. 1 trybuna stadionu ŁKS-u ma kosztować 94 mln...

W naszym projekcie nie wiem czemu dach jest tak wysoko nad trybunami i dlaczego taki spory kawałek terenu na zewnątrz trybun jest zadaszony. To na pewno znacznie zwiększa kaszt stadionu a pożytek z tego niewielki.

Ostatnio edytowany przez: Gradus_new, 16 czerwca 2015, 15:07 [2 raz(y)]


Oddajcie mi moj stary login...
tm_tomcio
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 5147 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 14:56

  Gradus_new napisał:  
W zasadzie to nie rozumiem co w tej przebudowie ma tyle kosztować.


Chyba to, że stadion Pogoni to jedna wielka, zabetonowana skarpa...


INDIOS BRAVOS
Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 15:06
Stadion olimpijski w Berlinie to też do połowy skarpa. Dlaczego niby postawienie trybun na skarpie miałoby być droższe od postawienia ich na płaskim terenie? Jeśli skarpa jest stabilna to pewnie nawet byłoby to tańsze a jeśli nie to jedynie trzeba by zrobić głębokie wykopy pod podpory trybun. No ale może jest tu jakiś ekspert budowlany, który mógłby nam takie sprawy wyjaśnić?

Najgorsze jest to, że nasze władze chyba nie są w stanie niczego racjonalnie zaplanować ani przeanalizować. Wszystko to wygląda jak jedna wielka amatorka.


Oddajcie mi moj stary login...
ROJ
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 4495 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 20:37
Gradus sprawdź ile kosztowała budowa (modernizacja) stadionu w Berlinie. To da odpowiedź.
Sprawdź też jakie trzeba było wprowadzić zmiany, żeby ze starego stadionu na walach zbudować nowy stadion na wałach.
W Berlinie zawsze wychodziło im, że 60% taniej jest zbudować nowy stadion, ale - konserwator zabytków.
W twojej kalkulacji wydatków brakuje istotnych danych. Kosztów i wpływów po wybudowaniu jednej i drugiej wersji.

Czy 100 mln to nie za dużo ?
100 mln na pewno nie wystarczy na na modernizację stadionu na 18 tyś. miejsc. Będzie potrzebne 140-180 mln i pisze to już kilka lat. Cieszy mnie, że kwoty są coraz bardziej realne, ale jeszcze poczekam. Skończy się powiedzmy na 160 mln .Wtedy okaże się, że jest wybór taki, albo modernizacja do 18 tyś, miejsc, albo postawienie 2, 3 nowych trybun na około 22 tyś. Ciekawe ile czasu jeszcze minie, żeby wymyślić to co było wiadomo od początku.

Ostatnio edytowany przez: ROJ, 16 czerwca 2015, 20:51 [1 raz(y)]


Rauliki
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 3703 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 20:44

  Gradus_new napisał:  

Je nie chcę remontować trupa za 100 mln. Gdybym był prezydentem miasta to bym na to wydał zdecydowanie mniej. W zasadzie to nie rozumiem co w tej przebudowie ma tyle kosztować.


Stadion w Poznaniu wyglądał podobnie, podkowa na skarpie. Nowy miał kosztować 550 mln a modernizacja kosztowała 700 mln (i nie wiem czy wliczają tą trybunę która już stała).
Różnica to 150 mln. U nas zawsze robią za dwa razy więcej.

Zaraz wrzucę na stadion-dla-pokoleń.pl odpowiedzi wiceprezydenta na moje pytania i wątpliwości.
Odpowiedzi wiceprezydenta a propo modernizacji

Zadałem jeszcze pytanie, bo zabrakło najważniejszego.

Ostatnio edytowany przez: Rauliki, 16 czerwca 2015, 21:03 [2 raz(y)]


Hunta
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1190 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 16/06/2015 21:44
Przecież poznanski obiekt to byl wał ziemny, bez skarpy.


Gradus_new
Kibic
IP: zapisany
Na forum od 1374 dni




Odp: Pogoń w mediach, newsy, komentarze - 18/06/2015 11:07

  ROJ napisał:  
Gradus sprawdź ile kosztowała budowa (modernizacja) stadionu w Berlinie. To da odpowiedź.
Sprawdź też jakie trzeba było wprowadzić zmiany, żeby ze starego stadionu na walach zbudować nowy stadion na wałach.
W Berlinie zawsze wychodziło im, że 60% taniej jest zbudować nowy stadion, ale - konserwator zabytków.
W twojej kalkulacji wydatków brakuje istotnych danych. Kosztów i wpływów po wybudowaniu jednej i drugiej wersji.



Trudno porównywać w ogóle te 2 stadiony. Nawet nie chodzi tylko o wielkość. Stadion Olimpijski to obiekt w stolicy jednego z silniejszych gospodarczo państw świata i obiekt goszczący finał mistrzostw świata. Niemcy nie musieli się liczyć aż tak bardzo z kosztami a mimo tego z trybun wystają słupy podtrzymujące dach. Mogę sobie wyobrazić jakie lamenty by były u nas gdyby coś takiego było w naszym projekcie ;).

Dolna część trybun nie jest tam na wale tylko w niecce (wykopie).

Ja nie robiłem przecież żadnej kalkulacji... Ale że stadion tzw. "nowoczesny" będzie droższy w obsłudze i że przez następne kilkanaście lat będzie generował jedynie koszty jest dla mnie oczywiste. To po prostu wynika z poziomu zamożności Polaków. Żeby stadion na siebie zarabiał musi być na nim dużo imprez z dużą widownia i biletami za kilkaset złotych. W Polsce finansowo może się to tylko udać w Warszawie lub na Dolnym Śląsku ze względu na potencjał ludnościowy.




  ROJ napisał:  

Czy 100 mln to nie za dużo ?
100 mln na pewno nie wystarczy na na modernizację stadionu na 18 tyś. miejsc. Będzie potrzebne 140-180 mln i pisze to już kilka lat. Cieszy mnie, że kwoty są coraz bardziej realne, ale jeszcze poczekam. Skończy się powiedzmy na 160 mln .Wtedy okaże się, że jest wybór taki, albo modernizacja do 18 tyś, miejsc, albo postawienie 2, 3 nowych trybun na około 22 tyś. Ciekawe ile czasu jeszcze minie, żeby wymyślić to co było wiadomo od początku.




Te kwoty są tak samo sensowne jak ceny 1 km autostrad w PL. Z jakichś dziwnych powodów w Polsce jest drożej niż w Niemczech a jednocześnie firmy budujące te nasze autostrady padają jak muchy.
Teraz można popatrzeć ile kosztowały stadiony we Wrocławiu, Gdańsku czy Poznaniu i porównać to np. ze stadionem w Dreźnie:
http://stadiony.net/stadiony/ger/rudolf_harbig_stadion

Kosztował niecałe 50 mln euro. Kiedyś czytałem artykuł o tej przebudowie i zdaje się, że to nie tylko sam stadion w tym był ale też i układ drogowy ale mogę się mylić. Co prawda na ME musiałby być troszkę większy ale jeśli porówna się to z naszymi stadionami za 500 czy 800 mln złotych to ręce opadają. Pieniądze wyrzucone w błoto a raczej w studnie bez dna.
Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego w bogatym kraju budują proste stadiony małym kosztem (pomińmy wielkie kluby z 1. Bundesligi) a u nas powstają jakieś mega wielkie megalomańskie esplanady betonowe, parkingi wielopoziomowe, niepotrzebne powierzchnie biurowe i serwerowe jak np. we Wrocławiu? Może chodzi o to, że czym większy i droższy miś tym więcej na nim zarobią "konsultanci"? ;)

Reasumując: niezależnie czy nowy czy remont powinien to być jak najprostszy stadion bez wodotrysków i ekstrawagancji.

Co do remontu pytanie jest też czy koniecznie cały stadion musi być zadaszony. Moim zdaniem można sobie dać spokój z zadaszaniem łuku - to pewnie najdroższa część dachu.


Oddajcie mi moj stary login...
 - 1  - 2  - 3  - 4  - 5  - 6  - 7  - 8  - 9  - 10  - 11  - 12  - 13  - 14  - 15  - 16  - 17  - 18  - 19  - 20  - 21  - 22  - 23  - 24  - 25  - 26  - 27  - 28  - 29  - 30  - 31  - 32  - 33  - 34  - 35  - 36  - 37  - 38  - 39  - 40  - 41  - 42  - 43  - 44  - 45  - 46  - 47  - 48  - 49  - 50  - 51  - 52  - 53  - 54  - 55  - 56  - 57  - 58  - 59  - 60  - 61  - 62  - 63  - 64  - 65  - 66  - 67  - 68  - 69  - 70  - 71  - 72  - 73  - 74  - 75  - 76  - 77  - 78  - 79  - 80  - 81  - 82  - 83  - 84  - 85  - 86  - 87  - 88  - 89  - 90  - 91  - 92  - 93  - 94  - 95  - 96  - 97  - 98  - 99  - 100  - 101  - 102  - 103  - 104  - 105  - 106  - 107  - 108  - 109  - 110  - 111  - 112  - 113  - 114  - 115  - 116  - 117  - 118  - 119  - 120  - 121  - 122  - 123  - 124  - 125  - 126  - 127  - 128  - 129  - 130  - 131  - 

idź do góry   
  Użytkownicy on-line: 0 - Rekord: 102 - 06/04/2010 21:51

 Nie jesteś zalogowany. Możesz czytać forum, jednak aby napisać wiadomość lub zmienić ustawienia musisz się zalogować.
 l: h:


czas wykonania skryptu: 0.06 s. | wersja forum: 2.0-dev [historia]

regulamin | ostrzeżenia użytkowników
Forum służy do prezentacji opinii odwiedzających, którzy są w pełni odpowiedzialni za swoje wypowiedzi.
Serwis PogonOnLine.pl w żaden sposób nie odpowiada za opinie użytkowników.

© Pogoń On-Line 2000-2005